Messages
135
Reactions
227
Güfte 2 farklı şaire ait, ilk 4 mısra Emir Hüsrev Dihlevî’ye, son 2 mısra Hafız Şirazi’ye ait imiş. Buradan dinleyebilirsiniz.

Başlık hatalı, en azından şu şekilde olmalı:
*Güzeşti arzu ez had be pay-i bus-i tü ma ra*.

Ya da farisi telaffuzuna yaklaştırarak şu şekilde de olabilir. *Gozeşt arzu ez had be pay-i bus-i to ma ra*
v2de güzelce yazılmış.
 
Last edited:
Messages
135
Reactions
227
İki şekilde de var arşivde, hem Meragi hem Acemlerin. Aslını bilemeyiz belki fakat, muhtemelen acemlerin derken de bir yakıştırmadır. Eser türk musıkisinin lahnini taşıyor.
 
Messages
170
Reactions
260
İki şekilde de var arşivde, hem Meragi hem Acemlerin. Aslını bilemeyiz belki fakat, muhtemelen acemlerin derken de bir yakıştırmadır. Eser türk musıkisinin lahnini taşıyor.
Efendim Meragi atıflı eserlerin (belki Bizans notasıyla günümüze gelmiş bir Tasnif dışında*) herhangi birinin kendisine ait olma ihtimâli çok azdır. Bu sonuca Owen Wright** ve Walter Feldman*** gibi musıkî araştırmacıları hem tavır farklılıklarından, hem de güfte mecmualarını araştırarak varmışlardır. Bahsettiğiniz Türk müziği lahninin ne olduğunu pek bilmemekle birlikte aynı fikirde değilim; 19. yüzyıla kadar (hattâ belki de 20. yüzyıl) böyle bir ayrımdan bahsedebileceğimizi düşünmüyorum.

*bkz. Rediscovered Musical Treasures: Exegeses of Secular Oriental Music.
**Hangi yazısında bunu ele aldığını hatırlamıyorum, ancak alttaki yazıda Wright'ın fikirlerinden bahsediliyor.
***bkz. The Musical "Renaissance" of Late Seventeenth Century Ottoman Turkey: Reflections on the Musical Materials of Ali Ufkî Bey (ca. 1610-1675), Hâfız Post (d. 1694) and the "Marâghî" Repertoire.
 
Messages
135
Reactions
227
Lahni, eda/uslub anlamında kullandım. Bir arab ilahisinde rast makamının tavrının kokusunun bizimkilerin aynı olmayışı gibi. Bu eserdeki nağmeler bizim tavrımızdan büyük bir paye taşıyor, onu demeye çalıştım. Kimin eseri olduğu ile kimin tavrı olduğu çapraz bir bağlantı yaptı zihnimde. Yanlış bir ifade oldu. Meragi’nin evlatlarının osmanlı sarayına geldiği sabit. Yanlış hatırlamıyorsam buraya yerleşip hoca oluyorlar enderunda(?). Eserlerini meşk etmiş olabilirler gayet tabî.

Lahn/tavıra gelince eğer bu notayı asıl kabul ediyorsak mesela içindeki evc, saba, aynı bizim diğer evclerimiz saba'larımız gibi. Meyan açışı, karar edişi bizim yapacağımız türden. Fakat bazı yerlerde de bir hecenin bir notayla ifade edilmesi, alışık olmadığımız seslerin peşpeşe olması gibi bazı detaylar bir marş havası veriyor bu da eseri farsileştiriyor bizim nazarımızda. Veya yabancılaştırıyor diyelim. Makam da garip bir makam, Hafız Şeyda’nın ağır semaîsinde de hissediliyor bu. Yani bestekar türk olsa da makamın rengi bize biraz yabancı.

Bahsettiğiniz zevatın benzerlik gösteren eserleri ortaya koyması gerekir, bizim musıkimiz gerçekten mümtaz ve cesametli. 10-15 makamın üstünde eser biliyorlar mı farsi veya araplar? Onların en büyük eserleri ortaya konmalı bakılmalı. Yunanların da iddiaları var fakat esere gelince ellerinde birşey yok. Benzerlik varsa şu eser şöyle denebilecek kadar gösterilebilmeli. Benzer”di” demekle olmuyor. Ben bunu iyi niyetli bulmuyorum. Biz musıkimizi tanıdıkça bu netleşiyor.

Bununla beraber tavır veya eserlerin benzeştiği çook eski dönemler olabilir fakat kavimler göçünde midir onu bilemiyorum. Azerbaycanın türküleri bile bize göreceli benziyor, ayırmak çok kolay.

Şehirden şehire dahi müzik değişiyor; konyanın türküsü karadenizde yok.. Hem de 20yyda bu böyleydi. Tek alakaları makam ve dil o kadar.

Ayrım yapamayız demek için benzemesi ya da aynı seviyede bir musıkilerinin olması gerekir değil mi? Aktardığınız cümle aynı şekilde söylenmiş ise bu bizim eserlerimizi tahkir etmek olur, kıyas götürecek bir zenginlik var ise ortaya koyulabilmeli. Şahsınıza yönelik birşey değil.
 
Messages
170
Reactions
260
Öncelikle açıklamanız için teşekkürler; ancak aynı fikirde değilim.

Meragi’nin evlatlarının osmanlı sarayına geldiği sabit. Yanlış hatırlamıyorsam buraya yerleşip hoca oluyorlar enderunda(?). Eserlerini meşk etmiş olabilirler gayet tabî.
Sorun Meragi'nin evlatları zamânında değil efendim, 16. yüzyılda sistemci ekolün son bulmasıyla, ve bunun sonrasında oluşan repertuvar kaybıyla alâkalı. Elimizde bu dönemden önceye âit peşrev formunda birkaç eser kalabilmiş, o da Ali Ufkî'de yazılı. Meşkle bunun dışında hiçbir şey gelememiş. Mecmualar da bunun üstüne başka bir bilgi sunuyor bize. Araştırmacıların bulgularına göre, Meragi'nin besteleri 16. yüzyılda kaybolduktan sonra Hafız Post ve Kantemiroğlu'nun zamânında tekrar beliriyor, bu mâlûmat ve eserlerin çoğunlukla 17. yüzyıl estetiklerine uyuyor olması, herhangi bir devamlılık olasılığını çok düşürüyor.

Lahn/tavıra gelince eğer bu notayı asıl kabul ediyorsak mesela içindeki evc, saba, aynı bizim diğer evclerimiz saba'larımız gibi. Meyan açışı, karar edişi bizim yapacağımız türden. Fakat bazı yerlerde de bir hecenin bir notayla ifade edilmesi, alışık olmadığımız seslerin peşpeşe olması gibi bazı detaylar bir marş havası veriyor bu da eseri farsileştiriyor bizim nazarımızda. Veya yabancılaştırıyor diyelim. Makam da garip bir makam, Hafız Şeyda'nın ağır semaîsinde de hissediliyor bu. Yani bestekar türk olsa da makamın rengi bize biraz yabancı.
Bu konuda bu eserin bize meşkle geldiğini, bu yüzden ilk bestelendiği hâl ile günümüz estetiklerinin arasında bir şekilde bize geldiğini hatırlatırım. Bununla birlikte bu 'yabancılaşma' olayı bu esere veyâ makâma özel mi pek emin değilim. Şöyle söyleyeyim, Kantemiroğlu dönemi Acemler atıflı çoğu eserde bunu görüyoruz; bugün gördüğümüz benzerlik miktârından çok daha fazla benzerlik olmakla birlikte ciddi farklılıklar oluşabiliyor. Acemler atıflı bir Buselik Sakil Peşrev var meselâ, melodik renginde özellikle günümüz Buselik makâmından, ancak aynı zamanda Kantemiroğlu zamânı İstanbul'daki Buselik makâmından biraz farklı. Buna benzer bir durum bu eserde de var, ancak bu çok normal bir şey. Buna da bir 'yakıştırma'nın sonucu olarak bakabiliriz, ancak elimizdeki bilgiler bununla çelişiyor, alt kısımda bunu da açıklayacağım.

Bahsettiğiniz zevatın benzerlik gösteren eserleri ortaya koyması gerekir, bizim musıkimiz gerçekten mümtaz ve cesametli. 10-15 makamın üstünde eser biliyorlar mı farsi veya araplar? Onların en büyük eserleri ortaya konmalı bakılmalı. Yunanların da iddiaları var fakat esere gelince ellerinde birşey yok. Benzerlik varsa şu eser şöyle denebilecek kadar gösterilebilmeli. Benzer”di” demekle olmuyor. Ben bunu iyi niyetli bulmuyorum. Biz musıkimizi tanıdıkça bu netleşiyor.

Bununla beraber tavır veya eserlerin benzeştiği çook eski dönemler olabilir fakat kavimler göçünde midir onu bilemiyorum. Azerbaycanın türküleri bile bize göreceli benziyor, ayırmak çok kolay.
Yaptığınız değer yargılarını bir yana koyuyorum, çünkü bunlara ilmî bir şekilde nasıl yaklaşılır bilmiyorum. Bir musıkînin makam tanımlarının daha geniş yâhut dar olmasına, veyâ sizin musıkîmizi mümtaz ve cesâmetli bulmanıza karşı bir şey söyleyemem. Ancak şu benzerlik meselesinde âlimlerin düşüncesini özetleyebilirim; ki bu bile biraz zor, çünkü Orta Doğu'da meşksiz kadim repertuvar oluşturabilecek mâhiyette notalı kaynağı bulunan tek musıkî 'ekolü' İstanbul'dadır. Ancak elimizdeki Farsî, Arap ve Orta Asya'dan teorik bilgiler, notalı kaynaklardaki Acemler atıflı eserler vb. bize bu bilgileri vermektedir. Owen Wright, Kyriakos Kalaitzidis, Arash Mohafez, Walter Feldman gibi araştırmacılar da bu konuda etraflı araştırmalar yapmış ve belirli sonuçlara varmıştır. Feldman'dan bir alıntının çevirisi:
Cantemir, 1700 civarında Türk ve İran peşrevleri arasındaki bazı farklılıkları tanımlamakla birlikte, hâlâ bu türlerin dönemin İran müziğinin bir parçası olduğundan bahseder. 1736'dan sonra birkaç yıl İran'da yaşamış olan Türk-Ermeni Tanburi Arutin (yâhut Artin), makam terminolojisinde küçük farklılıklara işaret etmesine rağmen, Türk ve İran müziği arasında herhangi bir biçimsel farktan bahsetmez.
Bu mâlûmatın hepsini bu şekilde özetlemem çok zor, ancak yazdığım yazıda bunu yapabileceğimi düşünüyorum. Bununla birlikte bu konuda incelemeleri bulunan Mohafez'ın özet niteliğinde bir sözü var, bence önemli:
Bu konuda bilinmesi gereken en önemli şey, Acem atıflı repertuarın ve genel olarak Osmanlı ve Arap müziğinin temel musıkî sisteminin, Kâcâr klasik müziğinin ve ayrıca çağdaş Fars müziğinin temel sistemiyle ortak olduğudur. Başka bir deyişle, Fars-Arap-Türk klasik müzikleri, geçmişten günümüze, temelde aynı müzik sistemi içinde oluşmuşlardır, dolayısıyla aynı aile içindedirler ve aynı altyapıya sahiptirler. Bu dallar arasında var olan farklılıklar, aslında, bu temel sistemin olanaklarını kullanma biçimiyle ilgilidir. Yani bunlar tavır farklılığı ya da ekol farklılığıdır.
Bu nedenle bu tür etkileşimleri küçümsememeliyiz; ve 16. veyâ 17. yüzyıldan bize meşkle gelmiş bir esere "bunun bestekârı İranlı olamaz" diye yaklaşamayız.

Şehirden şehire dahi müzik değişiyor; konyanın türküsü karadenizde yok.. Hem de 20yyda bu böyleydi. Tek alakaları makam ve dil o kadar.
Zâten yaptığım yorum buna karşı bir yorum değildi. Benim düşüncem sâdece şudur; Fars musıkîsi ve Türk musıkîsi ayrımı 19. yüzyılda gelişmiş, ve 20. yüzyılda milliyetçilik ile belirginleşmiştir. Bundan önce, iç içe geçmiş, yerel farklılıkları olan daha kapsamlı bir musıkî 'dili' gözlemleyebiliriz.
 
Last edited:
Messages
135
Reactions
227
Hala aynı kanaatteyim, musıki ilm, delil ister; eğer bir eserleri varsa incelenebilmeli mücessem olarak. Yakıştırmayla veya atıfla iran müziğini yüceltmek bizim işimiz değil. Bizim musıkimizi tahkir etmek olur. Getirsinler bir eser dinleyelim 19yy. dan konuşalım. Bu mevzu bahis eserler bizim asarımızdan çıkmadır. Notası vesaire.. Meragînin veya bir acemin de olabilir fakat bu acemler istanbullu da olabilir :) İstanbuldaki rumların havaları dahi farklıydı, ki bunlar bu toprağın insanları. Mevzu şu ki etkileşim azdı ve 20yyda dahi musıkiler benzeşmiyordu azerbaycan örneğini o yüzden verdim. İstanbulun içinde dahi farklı türden musıki barınabiliyordu, toplumların küçük meclislerle yaşadığını mesela sarıyerde doğup ölen insanların olduğunu bilmek lazım.

Notalara gelince, bayati ayin-i şerif 16.yydan. Bestekarı da biliniyor. Mevlevi ayinleri kesintisiz olarak bin yıla yakın devam etmiş. Irtinin, hafız postun veya ayinlerin notasız dönemden biri dahi doğru ulaşmışsa elimize, Kantemiroğlu veya Ali ufkideki eserlerden aslî olarak söz edemeyiz. Çünkü notası bulunan eserler çok ibtidai bir portre çiziyor, güfte taksimatı melodik zenginlik, herşey. Bu şu demek notalı eserler ya bir yabancının elinden çıktığı için ibtidai, yani bugün bir amerikalının yürük semai yapması gibi.

Ya da nota iyi bilinmediği için tasvir edilmek suretiyle kabaca yazılmışlar.

Aksi takdirde eğer meşkle gelen eserler yanlışlarsa Itri veya Hafız Postun ancak ali ufki bey kadar musıki bildiğini varsayacağız.

Notası olmayan kaydı olmayan bir musıkiyi bizim eserlerlerimizle niye kıyaslayamayız, delili şurada, eğer nota olmasaydı dahi biz asarımızın neye benzediğini bilecektik. Bekir sıdkı sezgin babasından tanburi ali efendinin suzidil ağır semaisini meşk etmiş. Diğerlerini saymaya tahayyüle lüzum yok. Hicaz Hüseyni değil, suzidil. Sadeddin heper hem nota bilirdi hem de 1000e yakın eser meşk etmişti, münir nureddin 20li yaşlarında onlarca fasılı ezbere biliyordu. Tekkelerde bugün onlarca insan 200 300 ilahi ezbere biliyor. Biz notasız getirdik bu işi buraya kadar. Eserim var diyen 20.yyda mı kaybetti hepsini, havaya karıştı heralde eserler. Bu bizim ilmimizi tahkir etmemiz ve ne üdüğü belirsiz bir müziğe benzememizi gerektirmiyor. Ne üdüklerini öğrensinler desinler ki bizim musıkimiz bu, biz de kâle alalım. Owen is wrong diyorum.
 
Messages
1047
Reactions
1574
Age
32
Çok derin şeyler tartışmışsınız. Çok uzun boylu bir şey yazmak istemem. Ama elimizdeki Merâgî atıflı eserlerin hiçbirinin gerçekten Merâgî’ye ait olmadığını peşinen söylemeliyim. Bir müzik eserinin 6 asır yaşaması zaten pek güç. Ancak söz konusu repertuardaki kimi eserlerin -her ne kadar tarihi süreç içinde epeyce değişime uğramış olmaları gerekiyorsa da- 15./16. yüzyıla tarihlenebildiğini, bir kısmının 17., bir kısmının ise düpedüz 18. yüzyıl eseri olduğunu söylemeliyim. Merâgî repertuarında yer alan eski kârlardan biri hakkında etraflı bir makale yazdık. Yayınlanmasına az kaldı. Daha geniş bilgi veriyoruz orada bu hususta. Ve çok daha fazlası yayınlanmayı bekliyor. Merâgî repertuarının külliyen 17. asırda birden bire zuhur ettiği, biraz aceleci ve kaynakların derin tetkikine tevessül edilmeden çabucak varılmış bir yargı. Ama evet, 17’de birden bire zuhur edenler de var.
Değerli dostlar, her eserin ayrı hikâyesi var. Hepsini tek tek araştıracak, eldeki imkânların elverdiği ölçüde şecerelerini çıkaracağız. Musikimizdeki eserlerin menşei üzerine böylesine ciddi tartışmalar yürütülmesinin son derece önemli olduğunu düşünüyor, bu platformda düşüncelerinizi paylaştığınız için teşekkür ediyorum.
 
Messages
170
Reactions
260
Hala aynı kanaatteyim, musıki ilm, delil ister; eğer bir eserleri varsa incelenebilmeli mücessem olarak. Yakıştırmayla veya atıfla iran müziğini yüceltmek bizim işimiz değil.
İran'da yazılmış 19. yüzyıl öncesinden kalma bir repertuvar yok, ancak bir sürü mâlûmat var elimizde. Şöyle düşünelim, siz bir araştırmacısınız ve 19. yüzyıl öncesindeki musıkîyi araştırıyorsunuz. Elinizde şu bilgiler var:
  • 11.-16. yüzyılları arasında, Arap-Fars-Türk dünyâsının çoğuna yayılmış bazı musıkî formları var. Bu formlar bölgesel olarak farklılıklar gösterse bile ana hatlarıyla aynı şekillerde ifâde ediliyorlar. Nazarî terimlerde belirli farklar var, ancak hepsinin ortak noktası şu; hiyerarşik olarak sınıflandırılmış, genel olarak perde-devr, şube, avâz(e) diye sınıflandırılmış detaylı ve çok sistematik bir düzen var. Bu sistemi 16. yüzyıldan sonra eski şekliyle pek detaylandıran yok, güfte mecmuası geleneğinde ise bu literatürde bahsedilen çoğu tür ile (amel, basit vb.) pek karşılaşmıyoruz.
  • 16. yüzyıldan sonra eski türlerden bazıları devâm ediyor (kâr, nakış, peşrev) ancak bu sefer literatürde o kadar baskın bir merkez yok, varsa da İstanbul. Sözlü türlerde daha büyük bir farklılık var, ve bu repertuvarın geçişkenliği daha az, ancak 17. yüzyılın sonunda Kantemiroğlu, İran ve Osmanlı repertuvarının pek de farklı olmadığını iddia ediyor.
  • Bu dönemde Osmanlı tarafında değişiklikler başlıyor. Yeni formlar oluşuyor (murabba beste vb.), nakış türü azalıyor vb. Ancak Tanburî Artin İran'a gidiyor ve orada Arash Mohafez'in dediği gibi sâdece bir 'ekol' farklılığı görüyor.
  • Şunu eklemek mühim, 18. yüzyılda küçük, ancak gittikçe büyüyen bir teorik materyal farkı var. Osmanlı'da hiyerarşik makam sınıflandırmasıyla daha az karşılaşıyoruz, hattâ Kantemiroğlu ve Abdülbâki Nâsır Dede bu işle hiç uğraşmıyor. Onlara göre iki tâne yapı var; makâm ve terkip, ve idealize edilmiş bir musıkî sistemi yok.
  • 18. yüzyılın sonunda ve 19. yüzyılın başında ise İran'da büyük değişiklikler oluyor. Eski formlar ortadan kalkıyor, ve destgâhi adını vereceğimiz yeni bir 'ekol' oluşuyor. Bu ekol bâzı konularda yenilikler yapsa da bir çeşit hiyerarşik sistemi koruyor, ki bu yüzden makam sayıları az. Ancak buna rağmen bu dönemde "(Orta) Doğu musıkîsi" terimi çok yaygın.
  • 20. yüzyılda milliyetçi nazariyatçılar çok keskin bir şekilde milletlerarası bir musıkî terminolojisini kullanmayı reddediyor, bunun sebebi ise içinde yaşadıkları rejime musıkîlerinin 'millî' bir musıkî olduğunu kanıtlama arzusu. Bu arzu içinde iki sistem tekdüzeleştiriliyor.
Bu bilgilerin hiçbiri nota kaynaklarından değil bu arada. Ancak bizim yakıştırmalarımız da değil; nazarî bilgilerin bizi yönlendirdiği sonuç. Eğer siz bu bilgilerden farklı bir sonuç çıkarmayı uygun görüyorsanız buna bir şey diyemem, ancak bildiğim görüş birliği böyle.

Bu mevzu bahis eserler bizim asarımızdan çıkmadır. Notası vesaire.. Meragînin veya bir acemin de olabilir fakat bu acemler istanbullu da olabilir :)
Tabii ki de olabilir, ancak benim bu konudaki görüşüm basit; eserin bestekârına Acemler demeliyiz, bu 'Acem'in nereden geldiği konusunda kesin bir fikrimiz yok, o yüzden İstanbul ya da Osmanlı'dan geldiğini de söyleyemeyiz.

Mevlevi ayinleri kesintisiz olarak bin yıla yakın devam etmiş.
Ayinin kendisi evet, repertuvar konusunda ilmî çevrelerden böyle bir bilgi olduğunu hiç duymadım, belki benim bilgi eksikliğimdir.

Irtinin, hafız postun veya ayinlerin notasız dönemden biri dahi doğru ulaşmışsa elimize, Kantemiroğlu veya Ali ufkideki eserlerden aslî olarak söz edemeyiz.
Meşk edilen her eserin, sürekli yeni şartlara uyarlanarak geldiği, akademisyenler arasında bir fikir birliğidir. Elimizde Itrî ve Hafız Post'un döneminden kalmış, hiç değişmeden gelebilmiş herhangi bir eser olduğunu gösteren bir belge yok. Tam tersine zamânın notaları farklı bir tarz gösteriyor. Buna verilecek 'bu notalar aslî değil' cevâbı Ali Ufkî için bir yere kadar geçerli olabilir, ancak Kantemiroğlu için böyle bir kanıya nasıl varılır bilmiyorum. Bir de şöyle bir mesele var; Ali Ufkî ve Kantemiroğlu birbirlerini bilmemelerine rağmen kaydettikleri saz eseri repertuvarlarının hem eser, hem de estetik olarak biririyle örtüşüyor olmaları birbirlerinin doğruluğunu destekliyor. Altta bunu inceleyen bir tez bulabilirsiniz.

Bütün bu bilgilerin toplamı, araştırmacıları 18. ve 19. yüzyıl arasında bir dönemde (özellikle peşrevlerde) önemli bir estetik değişimi yaşandığı sonucuna itiyor. Bu değişikliğin zamânı ve ne kadar değişiklik olduğu hâlâ sorgulanıyor bir yere kadar, ancak bir değişim olmadığını iddia eden bir yazar okumadım daha.

Çünkü notası bulunan eserler çok ibtidai bir portre çiziyor, güfte taksimatı melodik zenginlik, herşey. Bu şu demek notalı eserler ya bir yabancının elinden çıktığı için ibtidai, yani bugün bir amerikalının yürük semai yapması gibi.

Ya da nota iyi bilinmediği için tasvir edilmek suretiyle kabaca yazılmışlar.
Dediğim gibi, Kantemiroğlu'na 'yabancı' yakıştırması yapmak uygun olmaz. Kendisi musıkîmizi derinden anladığı belli olan bir zattır. Eğer bazı çevrelerin iddia ettiği gibi Kantemiroğlu değil bir Türk müellif yazmışsa zâten Edvâr'ı, bu sorun tamâmen ortadan kalkar. Ancak belli olan bir durum var; Edvâr'ı kim yazdıysa makam musıkîsini derinden anlamış bir insandır. Bu arada, çizilen portrenin ibtidai değil (ve zâten bu da bir değer yargısıdır), farklı olduğu düşüncesindeyim; çünkü kaba hatlarıyla yazılmış olsa bile (ki versiyonların melodik yoğunluk açısından birbirine benzemesi bunun ihtimâlini düşürüyor, eğer böyle bir durum varsa da miktârını sınırlayan bir etken) Kevserî ile 19. yüzyıl versiyonlarını bir ara karşılaştırdığım (ikisi de Kantemiroğlu notasıyla yazılmış) meşkle gelen bir eserin ne kadar değişebileceğini gösteriyor, ve bu miktâr değişimin sâdece müellif elinden çıkma ihtimâlini çok az buluyorum.

Aksi takdirde eğer meşkle gelen eserler yanlışlarsa Itri veya Hafız Postun ancak ali ufki bey kadar musıki bildiğini varsayacağız.
Meşkle eserlerin değiştiğini düşünmek bununla aynı şeye denk gelmemektedir. Hiçbir şekilde Itrî veyâ Hafız Post'un musıkî bilgisini Ali Ufkî ile karşılaştırmak gibi bir niyetim olmadı, ancak bilgiler meşkle gelen eserlerin değiştiğine işâret ediyor.

Notası olmayan kaydı olmayan bir musıkiyi bizim eserlerlerimizle niye kıyaslayamayız, delili şurada, eğer nota olmasaydı dahi biz asarımızın neye benzediğini bilecektik. Bekir sıdkı sezgin babasından tanburi ali efendinin suzidil ağır semaisini meşk etmiş. Diğerlerini saymaya tahayyüle lüzum yok. Hicaz Hüseyni değil, suzidil. Sadeddin heper hem nota bilirdi hem de 1000e yakın eser meşk etmişti, münir nureddin 20li yaşlarında onlarca fasılı ezbere biliyordu. Tekkelerde bugün onlarca insan 200 300 ilahi ezbere biliyor. Biz notasız getirdik bu işi buraya kadar.
Buna karşı bir şey söylemek zor geliyor, çünkü yine aynı değer yargılarıyla karşı karşıyayız. Nota olmasaydı da elimizde eski bestekâr atıflı eserler kalacak olması bizim musıkîmizi başka musıkî gelenekleriyle neden karşılaştırılamaz kılıyor emin değilim. Tam tersine, bağlantılı geleneklerin verdiği bilgileri birleştirerek daha büyük çaplı ve isâbetli bir portre oluşturabiliriz bence.
 

Download all Attachments

Last edited:
Messages
170
Reactions
260
Ancak söz konusu repertuardaki kimi eserlerin -her ne kadar tarihi süreç içinde epeyce değişime uğramış olmaları gerekiyorsa da- 15./16. yüzyıla tarihlenebildiğini, bir kısmının 17., bir kısmının ise düpedüz 18. yüzyıl eseri olduğunu söylemeliyim. Merâgî repertuarında yer alan eski kârlardan biri hakkında etraflı bir makale yazdık. Yayınlanmasına az kaldı. Daha geniş bilgi veriyoruz orada bu hususta. Ve çok daha fazlası yayınlanmayı bekliyor. Merâgî repertuarının külliyen 17. asırda birden bire zuhur ettiği, biraz aceleci ve kaynakların derin tetkikine tevessül edilmeden çabucak varılmış bir yargı. Ama evet, 17’de birden bire zuhur edenler de var.
Hatâmı düzelttiğiniz için çok teşekkürler. Merâgî repertuvarı konusunda erişimim olan en son kaynaklar 2000lerden ve 2010ların ilk yarısından; bu konuda daha nüanslı, yeni ve derin bilgileriniz ile söylediğim bir şey çelişiyor ise herhangi bir zaman duymak isterim.
 
Messages
1047
Reactions
1574
Age
32
Söyledikleriniz genel olarak isabetli. Detaylarda geliştirilmeye müsait bazı noktalar var sadece. Bu eserle ilgili şahsî fikrimi söyleyeyim. Tarih kaynakları üzerindeki yoğun tetkiklerim ve eski musiki eserleriyle olan derin alâkamın bir neticesi olarak, ayrıca elimdeki bazı karinelerden yola çıkarak bir tahminde bulunuyorum. Söz konusu eser yani Nihâvend makamındaki Kâr-ı Arabân, bana kalırsa İstanbul'a dışarıdan getirilmiş ve çok yüksek ihtimalle 16. asır zarfında bestelenmiş bir eser. Elbette değişikliklere uğramış olmalı, buna diyecek bir şey yok. Ancak yine kanaat-i âcizânem odur ki, bu eser bestelendiği ilk halinden pek çok hatıra taşıyor.. Bunu bilimsel bir çıkarımın ötesinde, eski eserlerle hemhâl olan birinin sezgisel yaklaşımı olarak değerlendirmenizi istirham ederim..
 
Messages
135
Reactions
227
Öncelikle form demişsiniz, her milletin şarkı & türkü formları da var bunların sınıflandırılmasının/tür isminin aynı olması aynı şey oldukları anlamına gelmez. Muhtemelen tertiblerin (takım gibi mesela) benzeşmesi daha önemlidir. Fakat şu yok, bu musıki benziyordu diyelim; karşıda misli yok eserlerin kıyas için. Varsa benzerliğini gösterecek kayıtlar sunun seçeceğiniz bir makamı inceleyelim, yakın dönemden 5-10 eser olabilir. Eski var ise bir iki de olabilir, farklarını vs tartışalım.

Musıki en başta sadâdır, bunda koparsak Mozartın türk marşına nihavend başlayıp rast karar ediyor dememiz lazım. Piyanoda perde olsa meyanını uşşak yapardı demek gibi birşey. Aynı şey olmuyor benzemesi, İran nere bura nere. Viyana istanbula daha yakın.

Musıkiyi biraz meşkedince ortaya çıkan bir örüntü var, nihavendin meyanı ya uşşakdır, ya hicazdır ya sabadır, bunların musıki üslubumuzda derince kök salmış şeyler hem de ifade şekilleri ve müşahhas cümleleri var. İki ayrı şeyi ayırmak zordur demek zevksizliktir. Sütlü türk kahvesi lattenin bir çeşididir deyince oluyor mu? Tadı hakkında bir fikir veriyor mu hayır.

İranlılar belki rast yapıyor nihavendin meyanında, ama bu da muhal; eser olacak ki duyalım. Rast nasıl bir rast, segahlı mı uşşaklı mı şu bu. Yani bize garip gelebilecek derecede ayrık iki musıkiden bahsediyor olabiliriz. Dinlersiniz ve bu da ne dersiniz, saçma gelir yani. Sebep de iranın arapların kendi musıkilerinin olması, onlara da saygı duymak lazım. Bırakalım benzemesin, biz oryantalist miyiz herşeyi birbirine bitiştirelim.

Ben türküm dedem aşık olmuş şiir yazmış, diğer biri almış bestelemiş annem ninni okumuş yani bana işler mi farsi müziğiyle senin müziğin aynı müzik veya aynı tavır demek? Yutmam için bu müziği bilmemem lazım. Sizi tenzih ederek söylüyorum.

Sokaktan geçen biri istiklal marşını türk müziği zannedebilir veya kenan doğulu türk müziği der. Bilmemek akademik seviyede iş yapan biri için utanç verici. Bu amerikan heyeti için diyorum. Gelip bizim neyzenlerimizin talebesi olacak adamlar türk müziği şöyle böyle diyor. Doğu müziği varsa ben de bir söz atıyorum ortaya; dünya müziği. Bütün notalar var, sesler iniyor çıkıyor. Genişlettim hepsini kapsadı. Yani benziyor neticede, ben de öyle bir zevksizim.

Bunu geçtim, tavır uslub diye birşey var türklere dahi öğretemiyoruz. Ya da şöyle diyelim gayri müslimler dahi farklı tavırla okuyordu; plakları açın bakın. Farsiler bizle nasıl aynı oluyor ben hayret ediyorum. Bu amcaları R. Garfias’a emanet ediyorum. Türk musıkisini anlatırken gözü parlıyor.

Makamlarda icra edilmedi ise ismi itibariyle varolmuş değildir, icrası mecburîdir; kağıt üzerindeki makamlar bu sebeble canlanmıyor. Eserdir asıl olan. Bir makamı tarif eder, karakterini ortaya koyar. Buselikle nihavendin farkını eser olmasa kendimize de anlatamazdık heralde. Nitekim farisileri kendimize çekememişiz ki orada öyle birşey yoktur diye zannediyorum. Sizin mantığınızla benim şunu demem lazım fars mutfağı türklerle 19.yy veya 18yya kadar ayrılmazdı. İş burada kopuyor. Elimizde kendi yemek risalelerimiz var, tarif de var ama biz dahi yapamıyoruz bugün. Tecrübeye dayalı şeyler yazıyla ifade edilemez. Asıl sorun bu. Fakat diyelim ki kayıt var nota var alırım elime bir bakarım göz var izan var benziyor mu diye. Yoksa, gösterdiğiniz makaleler “uslub benzerliği vardı” açısından hiçbirşey ifade etmez, vakit kaybı. Eserleri olmadığı için makam anlayışları diye bir başlık da açamazsınız. Ne kadar kaliteli eser o kadar ilim, dedeleri birşey bırakmadıysa bana onları iliştirmeye çalışan Amerikalılar benim ilmimi tahkir etmek niyetinde veya cahilliğindedir. Başka bir netice yok burada. Ben iran müziği yapmıyorum. Yapabilirim mevzu o değil, milliyet de değil. Fakat buranın kıymetini anlamak bizim asıl borcumuz biz millet olarak kimiz neyiz. Bu musıkiyle savaştık biz. Bizim değil veya çok da bir farkı yoktu demek şehidlerimize dahi saygısızlıkdır, ya da milliyetsizleştirmedir. Kuran bizi tanışalım diye kavimlere ayırdığını söylüyor. Elimizde birşey olmasaydı üzülmemiz lazımdı, iran şimdi bizden çok sahip çıkıyor kendi müziklerine ve daha çok duyuldular. Siz diyorsunuz diye demiyorum misal olsun diye söylüyorum, “biz icra olarak onlarla aynı müziği yapıyoruz zaten” diyerek onlar kadar bir renkli icra ortaya koyamıyoruz bugün. Daha çok ve tafsilatlı eser var ama yeni birşeyler ortaya koyamıyoruz.

Eserlerin meşk yoluyla değişmesi hususu, ayan beyan zaten. Bir yanlış anlaşılma oldu herhalde. Böyle birşey demedim.

Bilmediğimiz birşeyi kıyaslamak daha büyük bir porte mi yoksa bir tahayyül mü?

Şunu hiç düşünmemiştim, Kantemiroğlu ve Ali Ufkî’de aynı eserin varolması hakikaten eserin nasıl olduğuna dair bizi bir doğruya götürebilir. Bununla beraber başka bir eserin meşk tarikiyle gelmesi de muazzam. Bunlara bakacağım notalarıyla da kıyas edeceğim. Şu var bu eserin ilk kaydı bahsettiğim ibtidai şekilde olabilir meşkle geleni de aslıdır muhtemelen. Şunu dikkate almak lazım, sultan selim veya meşhur dede’miz bir eser yaptığında etrafındaki eserler aynı cinste sanatlı olmalı. Sizin yaklaşımınız hiçbir eserin birbirinin üstünde olamayacağını ortaya koyuyor. İbtidai bir eser yok demek ki. Fakat musıkiyle uğraşanlar bunu iyi bilir, sanatta her ilimde olduğu gibi derinlik vardır. Siz tesadüfen iyi bir eser yapamazsınız. Ayrıca kevseriden yaptığınız kıyasta iki tane bizim nota/kayıt arşivimizden aynı eseri kıyaslıyorsunuz. Bundan farisilerle tavır ortaklığı gibi bir yorum çıkarmak mümkün değil, sadece bir peşrevdir. Veya ne ise. Sade olması sonradan tavırıyla veya değişip notaya alınması bunlarla alakalı değil.

Önemli olan şu, bir tavır birliği iddiası veya aynı musıkiyi yaptığımız fikri; sakıt ve nakıs cümlelerin bahsettiğim tahayyül ile birleşmesi demek. Eser yok ortada fakat bu benzerliğin var olduğunu varsayıyoruz. İstemsizce bir tüp bebek operasyonu gibi düşünebiliriz. Ki orada bir netice çıkar genelde.

Şu çok basit, lübnan fas iran vs. bunlar da aynı musıkiyi yapıyor denebilir. Aa uşşak aynı bizimki deriz. Veya hicaz oh mis, rast biraz bekleseler zaten aynı biz onlar gibi okuyacağız, kürdi desen perdeleri göçürüp bütün uşşak esereri kitaptan silecekler neredeyse.. belki 100 sene sonra zaten sizin dediğiniz gibi bizim taklide düştüğümüz bir musıki ortaya çıkabilir ama tersten aynı durum yok.

Şunu da anımsattı, bir tarikat bir halife/şeyh çıkarınca; o sülbden yetişen bu yeni şeyh de bir şeyh yetiştirmeye muhayyerdir artık, rüşdünü isbat etmiştir. Biz de öyle bir noktaya gelmişiz ve artık yeni nesiller bir öncekini geçmiş. Bir ortak müziği yaşamışız fakat biz disipline etmişiz, gözyaşı döküp ezberlemişiz; yeni evlatlar yetiştirimişiz bir öncekilerin yolunda eser vermişiz. Bu büyük bir emeğin sonucu ve biz altında eziliyoruz. Dışardan bakan da şu ikisi aynı diyorsa isbat etmeye mecbur. Bu hassalar bizi bu sahada iyi bir örnek yapmış ve bundan ibret almaları lazım. Ben mümtaz derken delilsiz birşey söylemiyorum, hakikat. Bu açıdan bakılmalı musıkimize. Bu forumda Owen wrong, amerikada right olabilir. Dünyada kaç tane 4-5 asırlık eser sahibi musıki var. İran veya arap ülkeleri bunlardan değil.

Tavır dediğimiz şey hem öyle taklidi kolay değil, hem bu bir makam idraki-anlayışıdır, hem de bildiğimiz nağme cümleleri-gruplarıdır.
Onun için gözünden tanırsınız türk musıkisini. Veya arabî olanları da.

Söylediklerimde ilmi nasıl yaklaşılır bilemem dediğiniz şeyler sizin eksikliğiniz, ben makam veya icra anlamında söylediğim şeyleri yapmaya veya isbata muktedirim. İcra olur örneklememi istersiniz o da olur. Siz de bana benzerliğinden bahsettiğiniz iran-arap eserlerinin benzerliğini burada paylaşın bakalım. Kim nasıl makamları kullanmış, beylik makamlar da olur. Bu ayrımı yapmak bilen biri için çok kolaydır. Amerikalılar nerden girdi bu mevzuya hayret ediyorum. Kuran hakkında bir makalede bir tane müslüman alimden referans olmaması gibi. Neşet ertaşı tercih ediyorum bu konuda ilmen. Ne diyor çekmediğimiz acının türküsünü yakmadık :)
 
Messages
170
Reactions
260
Öncelikle form demişsiniz, her milletin şarkı & türkü formları da var bunların sınıflandırılmasının/tür isminin aynı olması aynı şey oldukları anlamına gelmez. Muhtemelen tertiblerin (takım gibi mesela) benzeşmesi daha önemlidir. Fakat şu yok, bu musıki benziyordu diyelim; karşıda misli yok eserlerin kıyas için. Varsa benzerliğini gösterecek kayıtlar sunun seçeceğiniz bir makamı inceleyelim, yakın dönemden 5-10 eser olabilir. Eski var ise bir iki de olabilir, farklarını vs tartışalım.

Musıki en başta sadâdır, bunda koparsak Mozartın türk marşına nihavend başlayıp rast karar ediyor dememiz lazım. Piyanoda perde olsa meyanını uşşak yapardı demek gibi birşey. Aynı şey olmuyor benzemesi, İran nere bura nere. Viyana istanbula daha yakın.

Musıkiyi biraz meşkedince ortaya çıkan bir örüntü var, nihavendin meyanı ya uşşakdır, ya hicazdır ya sabadır, bunların musıki üslubumuzda derince kök salmış şeyler hem de ifade şekilleri ve müşahhas cümleleri var. İki ayrı şeyi ayırmak zordur demek zevksizliktir. Sütlü türk kahvesi lattenin bir çeşididir deyince oluyor mu? Tadı hakkında bir fikir veriyor mu hayır.

İranlılar belki rast yapıyor nihavendin meyanında, ama bu da muhal; eser olacak ki duyalım. Rast nasıl bir rast, segahlı mı uşşaklı mı şu bu. Yani bize garip gelebilecek derecede ayrık iki musıkiden bahsediyor olabiliriz. Dinlersiniz ve bu da ne dersiniz, saçma gelir yani. Sebep de iranın arapların kendi musıkilerinin olması, onlara da saygı duymak lazım. Bırakalım benzemesin, biz oryantalist miyiz herşeyi birbirine bitiştirelim.

Ben türküm dedem aşık olmuş şiir yazmış, diğer biri almış bestelemiş annem ninni okumuş yani bana işler mi farsi müziğiyle senin müziğin aynı müzik veya aynı tavır demek? Yutmam için bu müziği bilmemem lazım. Sizi tenzih ederek söylüyorum.

Sokaktan geçen biri istiklal marşını türk müziği zannedebilir veya kenan doğulu türk müziği der. Bilmemek akademik seviyede iş yapan biri için utanç verici. Bu amerikan heyeti için diyorum. Gelip bizim neyzenlerimizin talebesi olacak adamlar türk müziği şöyle böyle diyor. Doğu müziği varsa ben de bir söz atıyorum ortaya; dünya müziği. Bütün notalar var, sesler iniyor çıkıyor. Genişlettim hepsini kapsadı. Yani benziyor neticede, ben de öyle bir zevksizim.

Bunu geçtim, tavır uslub diye birşey var türklere dahi öğretemiyoruz. Ya da şöyle diyelim gayri müslimler dahi farklı tavırla okuyordu; plakları açın bakın. Farsiler bizle nasıl aynı oluyor ben hayret ediyorum. Bu amcaları R. Garfias’a emanet ediyorum. Türk musıkisini anlatırken gözü parlıyor.

Makamlarda icra edilmedi ise ismi itibariyle varolmuş değildir, icrası mecburîdir; kağıt üzerindeki makamlar bu sebeble canlanmıyor. Eserdir asıl olan. Bir makamı tarif eder, karakterini ortaya koyar. Buselikle nihavendin farkını eser olmasa kendimize de anlatamazdık heralde. Nitekim farisileri kendimize çekememişiz ki orada öyle birşey yoktur diye zannediyorum. Sizin mantığınızla benim şunu demem lazım fars mutfağı türklerle 19.yy veya 18yya kadar ayrılmazdı. İş burada kopuyor. Elimizde kendi yemek risalelerimiz var, tarif de var ama biz dahi yapamıyoruz bugün. Tecrübeye dayalı şeyler yazıyla ifade edilemez. Asıl sorun bu. Fakat diyelim ki kayıt var nota var alırım elime bir bakarım göz var izan var benziyor mu diye. Yoksa, gösterdiğiniz makaleler “uslub benzerliği vardı” açısından hiçbirşey ifade etmez, vakit kaybı. Eserleri olmadığı için makam anlayışları diye bir başlık da açamazsınız. Ne kadar kaliteli eser o kadar ilim, dedeleri birşey bırakmadıysa bana onları iliştirmeye çalışan Amerikalılar benim ilmimi tahkir etmek niyetinde veya cahilliğindedir. Başka bir netice yok burada. Ben iran müziği yapmıyorum. Yapabilirim mevzu o değil, milliyet de değil. Fakat buranın kıymetini anlamak bizim asıl borcumuz biz millet olarak kimiz neyiz. Bu musıkiyle savaştık biz. Bizim değil veya çok da bir farkı yoktu demek şehidlerimize dahi saygısızlıkdır, ya da milliyetsizleştirmedir. Kuran bizi tanışalım diye kavimlere ayırdığını söylüyor. Elimizde birşey olmasaydı üzülmemiz lazımdı, iran şimdi bizden çok sahip çıkıyor kendi müziklerine ve daha çok duyuldular. Siz diyorsunuz diye demiyorum misal olsun diye söylüyorum, “biz icra olarak onlarla aynı müziği yapıyoruz zaten” diyerek onlar kadar bir renkli icra ortaya koyamıyoruz bugün. Daha çok ve tafsilatlı eser var ama yeni birşeyler ortaya koyamıyoruz.

Eserlerin meşk yoluyla değişmesi hususu, ayan beyan zaten. Bir yanlış anlaşılma oldu herhalde. Böyle birşey demedim.

Bilmediğimiz birşeyi kıyaslamak daha büyük bir porte mi yoksa bir tahayyül mü?

Şunu hiç düşünmemiştim, Kantemiroğlu ve Ali Ufkî’de aynı eserin varolması hakikaten eserin nasıl olduğuna dair bizi bir doğruya götürebilir. Bununla beraber başka bir eserin meşk tarikiyle gelmesi de muazzam. Bunlara bakacağım notalarıyla da kıyas edeceğim. Şu var bu eserin ilk kaydı bahsettiğim ibtidai şekilde olabilir meşkle geleni de aslıdır muhtemelen. Şunu dikkate almak lazım, sultan selim veya meşhur dede’miz bir eser yaptığında etrafındaki eserler aynı cinste sanatlı olmalı. Sizin yaklaşımınız hiçbir eserin birbirinin üstünde olamayacağını ortaya koyuyor. İbtidai bir eser yok demek ki. Fakat musıkiyle uğraşanlar bunu iyi bilir, sanatta her ilimde olduğu gibi derinlik vardır. Siz tesadüfen iyi bir eser yapamazsınız. Ayrıca kevseriden yaptığınız kıyasta iki tane bizim nota/kayıt arşivimizden aynı eseri kıyaslıyorsunuz. Bundan farisilerle tavır ortaklığı gibi bir yorum çıkarmak mümkün değil, sadece bir peşrevdir. Veya ne ise. Sade olması sonradan tavırıyla veya değişip notaya alınması bunlarla alakalı değil.

Önemli olan şu, bir tavır birliği iddiası veya aynı musıkiyi yaptığımız fikri; sakıt ve nakıs cümlelerin bahsettiğim tahayyül ile birleşmesi demek. Eser yok ortada fakat bu benzerliğin var olduğunu varsayıyoruz. İstemsizce bir tüp bebek operasyonu gibi düşünebiliriz. Ki orada bir netice çıkar genelde.

Şu çok basit, lübnan fas iran vs. bunlar da aynı musıkiyi yapıyor denebilir. Aa uşşak aynı bizimki deriz. Veya hicaz oh mis, rast biraz bekleseler zaten aynı biz onlar gibi okuyacağız, kürdi desen perdeleri göçürüp bütün uşşak esereri kitaptan silecekler neredeyse.. belki 100 sene sonra zaten sizin dediğiniz gibi bizim taklide düştüğümüz bir musıki ortaya çıkabilir ama tersten aynı durum yok.

Şunu da anımsattı, bir tarikat bir halife/şeyh çıkarınca; o sülbden yetişen bu yeni şeyh de bir şeyh yetiştirmeye muhayyerdir artık, rüşdünü isbat etmiştir. Biz de öyle bir noktaya gelmişiz ve artık yeni nesiller bir öncekini geçmiş. Bir ortak müziği yaşamışız fakat biz disipline etmişiz, gözyaşı döküp ezberlemişiz; yeni evlatlar yetiştirimişiz bir öncekilerin yolunda eser vermişiz. Bu büyük bir emeğin sonucu ve biz altında eziliyoruz. Dışardan bakan da şu ikisi aynı diyorsa isbat etmeye mecbur. Bu hassalar bizi bu sahada iyi bir örnek yapmış ve bundan ibret almaları lazım. Ben mümtaz derken delilsiz birşey söylemiyorum, hakikat. Bu açıdan bakılmalı musıkimize. Bu forumda Owen wrong, amerikada right olabilir. Dünyada kaç tane 4-5 asırlık eser sahibi musıki var. İran veya arap ülkeleri bunlardan değil.

Tavır dediğimiz şey hem öyle taklidi kolay değil, hem bu bir makam idraki-anlayışıdır, hem de bildiğimiz nağme cümleleri-gruplarıdır.
Onun için gözünden tanırsınız türk musıkisini. Veya arabî olanları da.

Söylediklerimde ilmi nasıl yaklaşılır bilemem dediğiniz şeyler sizin eksikliğiniz, ben makam veya icra anlamında söylediğim şeyleri yapmaya veya isbata muktedirim. İcra olur örneklememi istersiniz o da olur. Siz de bana benzerliğinden bahsettiğiniz iran-arap eserlerinin benzerliğini burada paylaşın bakalım. Kim nasıl makamları kullanmış, beylik makamlar da olur. Bu ayrımı yapmak bilen biri için çok kolaydır. Amerikalılar nerden girdi bu mevzuya hayret ediyorum. Kuran hakkında bir makalede bir tane müslüman alimden referans olmaması gibi. Neşet ertaşı tercih ediyorum bu konuda ilmen. Ne diyor çekmediğimiz acının türküsünü yakmadık :)
Efendim buna ne denir pek bilmiyorum. Sizi verdiğim kaynaklara, bu araştırmacıların kağıtlarına yönlendirebilirim bir tek. Bu soruların bir kısmının cevâbı var o kağıtlarda, bir kısmının yok; ancak vardığınız bazı sonuçlara nasıl vardığınızı ben pek anlamıyorum. Belki benim eksiğimdir, ancak iki peşrev karşılaştırırken, birinde çok daha sâde bir nota gördüğümüzde nasıl 'bu herhalde ibtidai formudur' sonucuna varıyoruz bilmiyorum. İran musıkîsi ile olan ilişkimiz bağlamında da isterseniz 17. ve 18. yüzyılları tecrübe etmiş musıkîşinasların görüşlerini yoksayın, ancak elimizdeki bilgi bu, ve bir de bizdeki Acemler atıflı eserler. Notalı Farsî repertuarı 19. yüzyıldan başlıyor, bunu söyledim zâten. Bunun eksikliğinde başka kaynaklara gitmemiz lâzım. Bu kaynaklar konusundaki tavrınızı siz belirleyebilirsiniz, bu forumun yöneticileri de belirleyebilir. Ancak akademik dünyâdaki fikir birliğini, kesinlikle Harun Bey kadar iyi olmasa da bir şekilde aktardığımı düşünüyorum. Eğer bu size doğru gelmiyorsa bir şey diyemem.
 
Messages
135
Reactions
227
Şimdi konu şuradan çıktı siz bu bahsi geçen eserin türk lahni üzerine veya meraginin olamayacağını söylediniz. Ben içerisindeki birçok unsurun türkî olduğunu beyan ettim. Siz dediniz ki 19.yya kadar ayırıcı bir fark yok hatta 20 dediniz. 1900lere kadar.. Türk müziği de iran müziğinin bir şubesi olduğunu bir alıntı yaptınız. Benim söylediğim şey eğer bu musıkiler aynı idiler ise delilleri nerede?

Siz de bizim kulliyattan acemler atıflı eserleri gösteriyorsunuz ve sizin fikir dünyanızı teşkil eden bu kaynakları yorumlayan kişilerin görüşlerini sayıyorsunuz. Bu kişiler peygamber mi? Türk müziği üstadı mı? Profesörler diye bana ne faydaları var? Musıkimize eser anlamında ne katkıları var? Konser icra meşk anlamında ne birikimleri var. Hiç. Bir üstadın dizi dibinde öğrenmişler mi musıkiyi? Yok. Ne kadar türkiyede kaldılar mesela? 3 ay mı, 5 yıl mı? Merak ediyorum. Söz sahibi mi oldular hemen üstümüzde? Hocalarımızın üstünde.

Bugün hiçbir türk musıkisi üstadı sizin beyanınız gibi birşey demezken siz bizim koca bir külliyatı olan müziğimizin, iran müziğinin şubesi olduğunu ve daha önemlisi tavrın aynı olduğunu söylüyorsunuz. Ben de diyorum ki 19’dan da olsa bir eser dahi göstermeniz lazım. Mesela aynı şekilde evc açıyor, aynı şekilde saba gösteriyor, geçki yapıyor vs. Tavır aynı olacak. Ama burada tavır nedir? Size kolaylık sağlıyorum mesela rast bir eser olsun, benim musıkimdeki gibi başlasın zemini olsun meyanında geçkilerler yapsın; meyan açtığı cümleler, çözülmesi, kararı benzesin.

Fakat siz örnek vermek yerine bizim dolaptan şeylerle geliyorsunuz kevseri, kantemir & ali ufki zaten burada yaşamışlar. Enstrumantal eserlerin kağıt üzerinde benzeşmesi daha da kolay, mozartı ondan örnek verdim. Hele ki 20-30-40yıl geçtiyse bu acem atıflı eserler bizim külliyatta erimiş de olabilir. Yine burada çalınan müzik neticede. “Bir elçi geldi okudu gitti olduğu gibi kaydettim” mi yazmış mı altına?

18-19 aynı dediniz, mesela şevkefza olsun, veya hicazkar olsun bir eserlerini paylaşın. Beylik makam da olur ben her türlü hazırım dinlemeye. Bir dönem tabi ki benziyor olabilir ama 1600ler osman dede, 1700ler sultan selim, 1800ler demek ismail dede demek, hacı arif demek.. Zekai dede demek. Hisar, sipihr olsun kürdilihicazkar olsun.. Batıl bir kıyas oluyor söylediğiniz. Bir tane eser kurtaramamışlar ve siz bu türk musıkisi forumunda 18-19-20yya kadar iranla aynı tavır diyorsanız bizim eserleri dinlemediniz belki de. Bunlar veya benzer bişeler (?) vardı mesela İranda ama yok oldu. Tamam. Peki şöyle diyelim mesela, türkler iranı yüzyıllarca yönetti. Saray müziği asıl olduğu için musıkiyi bizden almışlardır. Netice olarak şuanda da biz daha iyi bir yerdeyiz, müzik bizimdir muhtemelen. Ben de bunu uydurdum. Cevap olarak böyle diyebiliriz. Böyle birşey kanıtlanabilir mi yani? Aksi iddia edilebilir mi? İkisi de eşit derecede yanlış. Tanburun atası pantur denebilir mi yani? 3500 yıl.. Ben söyliyim iranda bir saz var türki cumhuriyetlerde de var ismi tanbur 😀 Kimden alındı bilmemne bunlar yazılı olmayınca konuşulması muhal şeyler. Gerçek olan eser, sazdır koysunlar dinleyelim. Kim iyi çalıyorsa onundur. Demek yeteri kadar iyi makaleler yazmamışlar, siz yazın içimizden biri olarak.

İran müziği deyince, bizim türkülerimiz gibi eserler okuyorlar. Demek istediğim kantemirin vesair zevatın eserlere acemlerin demesi eğer deliliniz ise bırakın da iranlılar kendi musıkisini göstersin.

İbtidai demek şu demek, süslemesiyle yazmaz veya sadece hatırlatıcı şekilde notaya alır. Ben eserin aslında notadan daha iyi olduğunu varsayıyorum. Bu bugün dahi böyle. Bizde meşk vardı, nota da yok idi. Notacı gelenekten gelen batılı birinin bizi anlaması, süreçleri anlamlandırması zor. 300yıl önce bir senfonik eser nasıldıysa bugün hala öyle çalınıyor, bizde bu yok. Eseri değiştirme hürriyeti var. Biz meşkle kocaman bir külliyat oluşturmuşuz, bunun misli yoksa ben niye İrana atfolunayım. Ne alakamız var yani, yapsınlar eserlerini biz de dinleyelim. Tebrik edelim, ediyoruz da. Owen’a da teşekkür mektubu yazsınlar bizim musıkiyi dinleyenler iranı birşey sanar.
 
Messages
170
Reactions
260
Şimdi konu şuradan çıktı siz bu bahsi geçen eserin türk lahni üzerine veya meraginin olamayacağını söylediniz. Ben içerisindeki birçok unsurun türkî olduğunu beyan ettim. Siz dediniz ki 19.yya kadar ayırıcı bir fark yok hatta 20 dediniz. 1900lere kadar.. Türk müziği de iran müziğinin bir şubesi olduğunu bir alıntı yaptınız. Benim söylediğim şey eğer bu musıkiler aynı idiler ise delilleri nerede?
Anlatamamışım gâliba. Bu iki geleneğin tamâmen aynı olduğunu söyleyen birini hiç görmedim; ben de bunu söylemiyorum. Hele 'Türk müziği İran müziğinin şubesidir' gibi bir cümle asla kurmadım. Benim itirâzım şuna: siz 16. yüzyıldan bir esere, bu Acemlerin değildir, Türk musıkîsi üslûbunda-tavrında dediniz. Ben de diyorum ki, bu tür keskin bir 'üslup' ayrımını 19. yüzyıldan önce kesinlikle yapamıyoruz; bunun iki temel sebebi var. Birincisi, 19. yüzyıldan önceki Farsî repertuvarının günümüze gelmemiş olması. İkincisi ise 19. yüzyıla kadar teorik belgelerin ve özellikle iki musıkî geleneğini de görmüş musıkîşinasların düşüncelerine baktığımızda, günümüzden çok daha bağlantılı bir Türk-İran geleneği görüyoruz. Bunları düşünerek, üsluba bağlı olarak bu İstanbul eseridir, bu değildir demek doğru olmaz. 20. yüzyıl dememin sebebi ise İstanbul'dan ve İran'dan gelen değişimin, ulus devletler bünyesinde geliştiği zaman çerçevesi budur. Yoksa en azından baha 'merkezî' türlerde asıl farklılaşım 19. yüzyılda, hattâ 18. yüzyılın sonunda gerçekleşiyor.

Siz de bizim kulliyattan acemler atıflı eserleri gösteriyorsunuz ve sizin fikir dünyanızı teşkil eden bu kaynakları yorumlayan kişilerin görüşlerini sayıyorsunuz. Bu kişiler peygamber mi? Türk müziği üstadı mı? Profesörler diye bana ne faydaları var? Musıkimize eser anlamında ne katkıları var? Konser icra meşk anlamında ne birikimleri var. Hiç. Bir üstadın dizi dibinde öğrenmişler mi musıkiyi? Yok. Ne kadar türkiyede kaldılar mesela? 3 ay mı, 5 yıl mı? Merak ediyorum. Söz sahibi mi oldular hemen üstümüzde? Hocalarımızın üstünde.
Bu insanların çoğu hayatlarını bu işe adamış insanlardır. Birkaç İngilizce makâle iletiyorum size, araştırmacılarının ciddiyetini göstermek niyetine (bir tânesinin hepsine artık sâhip değilim maalesef, ancak özetini okuyabilirsiniz), hepsi tamâmen doğru diye değil ama, ana hatlarıyla mantıklı bir şekilde konuyu ele alıyor diye düşünüyorum. İsterseniz dikkate alırsınız, istemezseniz almazsınız. (Bir de bu kavramları kullanan Türkçe bir kaynak olarak Türk modernleşmesiyle ilgili bir kağıt iletiyorum.)

Bugün hiçbir türk musıkisi üstadı sizin beyanınız gibi birşey demezken siz bizim koca bir külliyatı olan müziğimizin, iran müziğinin şubesi olduğunu ve daha önemlisi tavrın aynı olduğunu söylüyorsunuz. Ben de diyorum ki 19’dan da olsa bir eser dahi göstermeniz lazım. Mesela aynı şekilde evc açıyor, aynı şekilde saba gösteriyor, geçki yapıyor vs. Tavır aynı olacak. Ama burada tavır nedir? Size kolaylık sağlıyorum mesela rast bir eser olsun, benim musıkimdeki gibi başlasın zemini olsun meyanında geçkilerler yapsın; meyan açtığı cümleler, çözülmesi, kararı benzesin.
Şu anki tavrın aynı olduğu gibi bir düşüncede değilim. Ancak elimizdeki bilgilerle 19. yüzyıl öncesi için 'bu bizim, bu onların' gibi Osmanlı-İran sınırına yerleşmiş bir ayrımdan bahsedemeyeceğimizi, ve 20. yüzyıla kadar bu farkların sınırda netleşmediğini söylüyorum.

İran müziği deyince, bizim türkülerimiz gibi eserler okuyorlar. Demek istediğim kantemirin vesair zevatın eserlere acemlerin demesi eğer deliliniz ise bırakın da iranlılar kendi musıkisini göstersin.
Yine değer yargısını bir yana koyuyorum, tekrar tekrar söylediğim gibi tek delilim bu değil. Genel olarak teorik materyalde bir benzerlik gözlemliyoruz, ve musıkîşinasların kendi sözlerini unutmamak lâzım.

İbtidai demek şu demek, süslemesiyle yazmaz veya sadece hatırlatıcı şekilde notaya alır. Ben eserin aslında notadan daha iyi olduğunu varsayıyorum. Bu bugün dahi böyle. Bizde meşk vardı, nota da yok idi. Notacı gelenekten gelen batılı birinin bizi anlaması, süreçleri anlamlandırması zor.
Bununla bir yere kadar katılıyorum; notalar hiçbir zaman icrâ ile aynı değildir. Ancak oluşan estetik değişimin hepsini buna bağlamak çok zor gözüküyor. Bahsettiğimiz değişim sonuçta peşrevlerin melodik yoğunluklarında 5 kata yakın bir artış.

Tebrik edelim, ediyoruz da. Owen’a da teşekkür mektubu yazsınlar bizim musıkiyi dinleyenler iranı birşey sanar.
Owen Wright bu konudaki en dikkatli ve son bir sonuca varmayı sevmeyen âlimlerdendir aslında.

Bu konu tekrâra gelmeye başladı efendim, artık nasıl cevap veririm bilmiyorum.
 

Download all Attachments

Last edited:
Messages
1437
Reactions
2471
Benzerlikler olması normaldir, komşumuzdur ne de olsa. Öte yandan Doğu Hun ve Selçuklu devletleri var o bölgede de hakimiyet kurmuş. O bölgede "Türk" Müziği üretilmiş. Osmanlı'dan Turkiye Cumhuriyet'ine miras kalan kültür birikimi gibi, Selçuklu' dan da Osmanlıya aktarılmıştır.
Cumhuriyetten sonra üretilen musıkiyi düşünün, 150 yıl önceki ile aynı mı? Kesinlikle aynı değil.

Dolayısıyle Selcukludan osmanlıya geçen müzik de gerek nağme örgüsü gerek usulleri gerek de güfte ve gufte taksimatı, değişen genel kültür, yaşayış vs. Ile evrilmistir. Içinde o devirden kalma esintiler olsa da icrainda seçtiğimiz tavır taş plak kayıtlarından eskiye gitmez.

Iranda türk hakimiyeti son bulali 1000 yıl olmuş neredeyse. Diyelim ki orada yapılan farisî-türk müziğinin Etkileri 1500 lere kadar gelmiş olsun. Sonra... sonrası ortada. Ne iranda biz varız artik ne de biz de iran.
 
Messages
1047
Reactions
1574
Age
32
Değerli dostlar, aranızdaki tartışmaya girmeyeceğim. Ama şunu söyleyeyim ki klasik Türk musikisini husule getiren kültürel kaynaklar oldukça geniş bir yelpazeyi ifade eder. Bizdeki derin İran kompleksini aşmak pek zordur. Dolayısıyla kendimizi İran’a göre tarif etmeye bayılırız. Halbuki biraz daha uzakta koca bir musiki evreni olan Hindistan vardır ki, İran’ın esamesi okunmaz. Bir de Arap müziğini ne yapacağız. Tesiri yok mudur? Rum’un kiliseden, seferadın Endülüs’ten getirdikleri ya? Daha kimler, kimler. Klasik musiki repertuarında, çok farklı coğrafyalardan gelen ve buranın kıyafetine bürünerek asırlarca yaşayan hayli eser vardır. Lütfen İran’ı bu kaynaklardan yalnızca biri olarak alalım. Bir de İran derken, bugünkü İran devletinin sınırları içinde düşünürsek zaten çok daha eksik olur.
 
Messages
1047
Reactions
1574
Age
32
Bu tip eserleri bundan sonra Abdülkadir-i Merâgî’ye izafe olunur” gibi bir not ile kaydedelim, bestekar bilgisi bölümüne böyle yazalım. Aksi takdirde pek çok insanı yanıltmaya devam etmiş olacağız. Elimizde gerçekten Merâgî’ye ait ya da onun olması ihtimali olan hiçbir eser mevcut değildir. Ama Hoca Abdülkadir’in, bizim musiki mirasımızın ve eser besteleme geleneğindeki esasların pek çoğunun dayandığı başlıca kişilerden olduğundan şüphe edilemez. Dolayısıyla 17. yüzyıldan beri ona izafe edilen, eski eserleri, ona izafe edildiği bilgisi ile kaydetmeye devam etmek isabetli olacaktır.
 
Messages
2068
Reactions
3111
Faruk, aziz kardeşim, Hakan Bey’e bir müddettir ulaşamadığımıza göre bu vazife sana düşüyor. Ben icap eden eserlerin alayına yorum gireceğim.
Baş üstüne ağabeyim.

Bu eserin konu içi bestekâr kısmını, işâret ettiğiniz gibi, değiştirdim. Başlığa ise ''Abdülkâdir Merâgî (?)'' yazdım. Uygun mudur?
 
Last edited:
Messages
1047
Reactions
1574
Age
32
''Abdülkâdir Merâgî’ye izâfe olunur.” ifadesini ayrıca yukarıdaki bestekâr hanesine de yazmak lazım azizim. Çünki ? işareti hâlâ bir ihtimal bırakmak demek olur ki, böyle bir ihtimal pek mevcut olmadığı için yukarıdaki ifadede ısrar etmek lazım.
 
Messages
135
Reactions
227
CAE18DC6-870D-4E6C-AC28-181D59DCCA53.jpeg

Hem burada hem de bu hatalı ismin geçtiği eser adı, pdf ismi vsesair kısımların değişmesi gerekiyor. İlk yorumda yazmış idim. Güftekar aslen 2 kişi imiş, o da ilk yorumdaki gibi güncellenmeli.
 
Top Bottom