Efendim Meragi atıflı eserlerin (belki Bizans notasıyla günümüze gelmiş bir Tasnif dışında*) herhangi birinin kendisine ait olma ihtimâli çok azdır. Bu sonuca Owen Wright** ve Walter Feldman*** gibi musıkî araştırmacıları hem tavır farklılıklarından, hem de güfte mecmualarını araştırarak varmışlardır. Bahsettiğiniz Türk müziği lahninin ne olduğunu pek bilmemekle birlikte aynı fikirde değilim; 19. yüzyıla kadar (hattâ belki de 20. yüzyıl) böyle bir ayrımdan bahsedebileceğimizi düşünmüyorum.
Sorun Meragi'nin evlatları zamânında değil efendim, 16. yüzyılda sistemci ekolün son bulmasıyla, ve bunun sonrasında oluşan repertuvar kaybıyla alâkalı. Elimizde bu dönemden önceye âit peşrev formunda birkaç eser kalabilmiş, o da Ali Ufkî'de yazılı. Meşkle bunun dışında hiçbir şey gelememiş. Mecmualar da bunun üstüne başka bir bilgi sunuyor bize. Araştırmacıların bulgularına göre, Meragi'nin besteleri 16. yüzyılda kaybolduktan sonra Hafız Post ve Kantemiroğlu'nun zamânında tekrar beliriyor, bu mâlûmat ve eserlerin çoğunlukla 17. yüzyıl estetiklerine uyuyor olması, herhangi bir devamlılık olasılığını çok düşürüyor.
Bu konuda bu eserin bize meşkle geldiğini, bu yüzden ilk bestelendiği hâl ile günümüz estetiklerinin arasında bir şekilde bize geldiğini hatırlatırım. Bununla birlikte bu 'yabancılaşma' olayı bu esere veyâ makâma özel mi pek emin değilim. Şöyle söyleyeyim, Kantemiroğlu dönemi Acemler atıflı çoğu eserde bunu görüyoruz; bugün gördüğümüz benzerlik miktârından çok daha fazla benzerlik olmakla birlikte ciddi farklılıklar oluşabiliyor. Acemler atıflı bir Buselik Sakil Peşrev var meselâ, melodik renginde özellikle günümüz Buselik makâmından, ancak aynı zamanda Kantemiroğlu zamânı İstanbul'daki Buselik makâmından biraz farklı. Buna benzer bir durum bu eserde de var, ancak bu çok normal bir şey. Buna da bir 'yakıştırma'nın sonucu olarak bakabiliriz, ancak elimizdeki bilgiler bununla çelişiyor, alt kısımda bunu da açıklayacağım.
Yaptığınız değer yargılarını bir yana koyuyorum, çünkü bunlara ilmî bir şekilde nasıl yaklaşılır bilmiyorum. Bir musıkînin makam tanımlarının daha geniş yâhut dar olmasına, veyâ sizin musıkîmizi mümtaz ve cesâmetli bulmanıza karşı bir şey söyleyemem. Ancak şu benzerlik meselesinde âlimlerin düşüncesini özetleyebilirim; ki bu bile biraz zor, çünkü Orta Doğu'da meşksiz kadim repertuvar oluşturabilecek mâhiyette notalı kaynağı bulunan tek musıkî 'ekolü' İstanbul'dadır. Ancak elimizdeki Farsî, Arap ve Orta Asya'dan teorik bilgiler, notalı kaynaklardaki Acemler atıflı eserler vb. bize bu bilgileri vermektedir. Owen Wright, Kyriakos Kalaitzidis, Arash Mohafez, Walter Feldman gibi araştırmacılar da bu konuda etraflı araştırmalar yapmış ve belirli sonuçlara varmıştır. Feldman'dan bir alıntının çevirisi:
Bu mâlûmatın hepsini bu şekilde özetlemem çok zor, ancak yazdığım yazıda bunu yapabileceğimi düşünüyorum. Bununla birlikte bu konuda incelemeleri bulunan Mohafez'ın özet niteliğinde bir sözü var, bence önemli:
Bu nedenle bu tür etkileşimleri küçümsememeliyiz; ve 16. veyâ 17. yüzyıldan bize meşkle gelmiş bir esere "bunun bestekârı İranlı olamaz" diye yaklaşamayız.
Zâten yaptığım yorum buna karşı bir yorum değildi. Benim düşüncem sâdece şudur; Fars musıkîsi ve Türk musıkîsi ayrımı 19. yüzyılda gelişmiş, ve 20. yüzyılda milliyetçilik ile belirginleşmiştir. Bundan önce, iç içe geçmiş, yerel farklılıkları olan daha kapsamlı bir musıkî 'dili' gözlemleyebiliriz.
İstanbuldaki rumların havaları dahi farklıydı, ki bunlar bu toprağın insanları. Mevzu şu ki etkileşim azdı ve 20yyda dahi musıkiler benzeşmiyordu azerbaycan örneğini o yüzden verdim. İstanbulun içinde dahi farklı türden musıki barınabiliyordu, toplumların küçük meclislerle yaşadığını mesela sarıyerde doğup ölen insanların olduğunu bilmek lazım.
İran'da yazılmış 19. yüzyıl öncesinden kalma bir repertuvar yok, ancak bir sürü mâlûmat var elimizde. Şöyle düşünelim, siz bir araştırmacısınız ve 19. yüzyıl öncesindeki musıkîyi araştırıyorsunuz. Elinizde şu bilgiler var:
Tabii ki de olabilir, ancak benim bu konudaki görüşüm basit; eserin bestekârına Acemler demeliyiz, bu 'Acem'in nereden geldiği konusunda kesin bir fikrimiz yok, o yüzden İstanbul ya da Osmanlı'dan geldiğini de söyleyemeyiz.Bu mevzu bahis eserler bizim asarımızdan çıkmadır. Notası vesaire.. Meragînin veya bir acemin de olabilir fakat bu acemler istanbullu da olabilir
Ayinin kendisi evet, repertuvar konusunda ilmî çevrelerden böyle bir bilgi olduğunu hiç duymadım, belki benim bilgi eksikliğimdir.
Meşk edilen her eserin, sürekli yeni şartlara uyarlanarak geldiği, akademisyenler arasında bir fikir birliğidir. Elimizde Itrî ve Hafız Post'un döneminden kalmış, hiç değişmeden gelebilmiş herhangi bir eser olduğunu gösteren bir belge yok. Tam tersine zamânın notaları farklı bir tarz gösteriyor. Buna verilecek 'bu notalar aslî değil' cevâbı Ali Ufkî için bir yere kadar geçerli olabilir, ancak Kantemiroğlu için böyle bir kanıya nasıl varılır bilmiyorum. Bir de şöyle bir mesele var; Ali Ufkî ve Kantemiroğlu birbirlerini bilmemelerine rağmen kaydettikleri saz eseri repertuvarlarının hem eser, hem de estetik olarak biririyle örtüşüyor olmaları birbirlerinin doğruluğunu destekliyor. Altta bunu inceleyen bir tez bulabilirsiniz.
Dediğim gibi, Kantemiroğlu'na 'yabancı' yakıştırması yapmak uygun olmaz. Kendisi musıkîmizi derinden anladığı belli olan bir zattır. Eğer bazı çevrelerin iddia ettiği gibi Kantemiroğlu değil bir Türk müellif yazmışsa zâten Edvâr'ı, bu sorun tamâmen ortadan kalkar. Ancak belli olan bir durum var; Edvâr'ı kim yazdıysa makam musıkîsini derinden anlamış bir insandır. Bu arada, çizilen portrenin ibtidai değil (ve zâten bu da bir değer yargısıdır), farklı olduğu düşüncesindeyim; çünkü kaba hatlarıyla yazılmış olsa bile (ki versiyonların melodik yoğunluk açısından birbirine benzemesi bunun ihtimâlini düşürüyor, eğer böyle bir durum varsa da miktârını sınırlayan bir etken) Kevserî ile 19. yüzyıl versiyonlarını bir ara karşılaştırdığım (ikisi de Kantemiroğlu notasıyla yazılmış) meşkle gelen bir eserin ne kadar değişebileceğini gösteriyor, ve bu miktâr değişimin sâdece müellif elinden çıkma ihtimâlini çok az buluyorum.
Meşkle eserlerin değiştiğini düşünmek bununla aynı şeye denk gelmemektedir. Hiçbir şekilde Itrî veyâ Hafız Post'un musıkî bilgisini Ali Ufkî ile karşılaştırmak gibi bir niyetim olmadı, ancak bilgiler meşkle gelen eserlerin değiştiğine işâret ediyor.
Buna karşı bir şey söylemek zor geliyor, çünkü yine aynı değer yargılarıyla karşı karşıyayız. Nota olmasaydı da elimizde eski bestekâr atıflı eserler kalacak olması bizim musıkîmizi başka musıkî gelenekleriyle neden karşılaştırılamaz kılıyor emin değilim. Tam tersine, bağlantılı geleneklerin verdiği bilgileri birleştirerek daha büyük çaplı ve isâbetli bir portre oluşturabiliriz bence.
Hatâmı düzelttiğiniz için çok teşekkürler. Merâgî repertuvarı konusunda erişimim olan en son kaynaklar 2000lerden ve 2010ların ilk yarısından; bu konuda daha nüanslı, yeni ve derin bilgileriniz ile söylediğim bir şey çelişiyor ise herhangi bir zaman duymak isterim.
Efendim buna ne denir pek bilmiyorum. Sizi verdiğim kaynaklara, bu araştırmacıların kağıtlarına yönlendirebilirim bir tek. Bu soruların bir kısmının cevâbı var o kağıtlarda, bir kısmının yok; ancak vardığınız bazı sonuçlara nasıl vardığınızı ben pek anlamıyorum. Belki benim eksiğimdir, ancak iki peşrev karşılaştırırken, birinde çok daha sâde bir nota gördüğümüzde nasıl 'bu herhalde ibtidai formudur' sonucuna varıyoruz bilmiyorum. İran musıkîsi ile olan ilişkimiz bağlamında da isterseniz 17. ve 18. yüzyılları tecrübe etmiş musıkîşinasların görüşlerini yoksayın, ancak elimizdeki bilgi bu, ve bir de bizdeki Acemler atıflı eserler. Notalı Farsî repertuarı 19. yüzyıldan başlıyor, bunu söyledim zâten. Bunun eksikliğinde başka kaynaklara gitmemiz lâzım. Bu kaynaklar konusundaki tavrınızı siz belirleyebilirsiniz, bu forumun yöneticileri de belirleyebilir. Ancak akademik dünyâdaki fikir birliğini, kesinlikle Harun Bey kadar iyi olmasa da bir şekilde aktardığımı düşünüyorum. Eğer bu size doğru gelmiyorsa bir şey diyemem.Öncelikle form demişsiniz, her milletin şarkı & türkü formları da var bunların sınıflandırılmasının/tür isminin aynı olması aynı şey oldukları anlamına gelmez. Muhtemelen tertiblerin (takım gibi mesela) benzeşmesi daha önemlidir. Fakat şu yok, bu musıki benziyordu diyelim; karşıda misli yok eserlerin kıyas için. Varsa benzerliğini gösterecek kayıtlar sunun seçeceğiniz bir makamı inceleyelim, yakın dönemden 5-10 eser olabilir. Eski var ise bir iki de olabilir, farklarını vs tartışalım.
Musıki en başta sadâdır, bunda koparsak Mozartın türk marşına nihavend başlayıp rast karar ediyor dememiz lazım. Piyanoda perde olsa meyanını uşşak yapardı demek gibi birşey. Aynı şey olmuyor benzemesi, İran nere bura nere. Viyana istanbula daha yakın.
Musıkiyi biraz meşkedince ortaya çıkan bir örüntü var, nihavendin meyanı ya uşşakdır, ya hicazdır ya sabadır, bunların musıki üslubumuzda derince kök salmış şeyler hem de ifade şekilleri ve müşahhas cümleleri var. İki ayrı şeyi ayırmak zordur demek zevksizliktir. Sütlü türk kahvesi lattenin bir çeşididir deyince oluyor mu? Tadı hakkında bir fikir veriyor mu hayır.
İranlılar belki rast yapıyor nihavendin meyanında, ama bu da muhal; eser olacak ki duyalım. Rast nasıl bir rast, segahlı mı uşşaklı mı şu bu. Yani bize garip gelebilecek derecede ayrık iki musıkiden bahsediyor olabiliriz. Dinlersiniz ve bu da ne dersiniz, saçma gelir yani. Sebep de iranın arapların kendi musıkilerinin olması, onlara da saygı duymak lazım. Bırakalım benzemesin, biz oryantalist miyiz herşeyi birbirine bitiştirelim.
Ben türküm dedem aşık olmuş şiir yazmış, diğer biri almış bestelemiş annem ninni okumuş yani bana işler mi farsi müziğiyle senin müziğin aynı müzik veya aynı tavır demek? Yutmam için bu müziği bilmemem lazım. Sizi tenzih ederek söylüyorum.
Sokaktan geçen biri istiklal marşını türk müziği zannedebilir veya kenan doğulu türk müziği der. Bilmemek akademik seviyede iş yapan biri için utanç verici. Bu amerikan heyeti için diyorum. Gelip bizim neyzenlerimizin talebesi olacak adamlar türk müziği şöyle böyle diyor. Doğu müziği varsa ben de bir söz atıyorum ortaya; dünya müziği. Bütün notalar var, sesler iniyor çıkıyor. Genişlettim hepsini kapsadı. Yani benziyor neticede, ben de öyle bir zevksizim.
Bunu geçtim, tavır uslub diye birşey var türklere dahi öğretemiyoruz. Ya da şöyle diyelim gayri müslimler dahi farklı tavırla okuyordu; plakları açın bakın. Farsiler bizle nasıl aynı oluyor ben hayret ediyorum. Bu amcaları R. Garfias’a emanet ediyorum. Türk musıkisini anlatırken gözü parlıyor.
Makamlarda icra edilmedi ise ismi itibariyle varolmuş değildir, icrası mecburîdir; kağıt üzerindeki makamlar bu sebeble canlanmıyor. Eserdir asıl olan. Bir makamı tarif eder, karakterini ortaya koyar. Buselikle nihavendin farkını eser olmasa kendimize de anlatamazdık heralde. Nitekim farisileri kendimize çekememişiz ki orada öyle birşey yoktur diye zannediyorum. Sizin mantığınızla benim şunu demem lazım fars mutfağı türklerle 19.yy veya 18yya kadar ayrılmazdı. İş burada kopuyor. Elimizde kendi yemek risalelerimiz var, tarif de var ama biz dahi yapamıyoruz bugün. Tecrübeye dayalı şeyler yazıyla ifade edilemez. Asıl sorun bu. Fakat diyelim ki kayıt var nota var alırım elime bir bakarım göz var izan var benziyor mu diye. Yoksa, gösterdiğiniz makaleler “uslub benzerliği vardı” açısından hiçbirşey ifade etmez, vakit kaybı. Eserleri olmadığı için makam anlayışları diye bir başlık da açamazsınız. Ne kadar kaliteli eser o kadar ilim, dedeleri birşey bırakmadıysa bana onları iliştirmeye çalışan Amerikalılar benim ilmimi tahkir etmek niyetinde veya cahilliğindedir. Başka bir netice yok burada. Ben iran müziği yapmıyorum. Yapabilirim mevzu o değil, milliyet de değil. Fakat buranın kıymetini anlamak bizim asıl borcumuz biz millet olarak kimiz neyiz. Bu musıkiyle savaştık biz. Bizim değil veya çok da bir farkı yoktu demek şehidlerimize dahi saygısızlıkdır, ya da milliyetsizleştirmedir. Kuran bizi tanışalım diye kavimlere ayırdığını söylüyor. Elimizde birşey olmasaydı üzülmemiz lazımdı, iran şimdi bizden çok sahip çıkıyor kendi müziklerine ve daha çok duyuldular. Siz diyorsunuz diye demiyorum misal olsun diye söylüyorum, “biz icra olarak onlarla aynı müziği yapıyoruz zaten” diyerek onlar kadar bir renkli icra ortaya koyamıyoruz bugün. Daha çok ve tafsilatlı eser var ama yeni birşeyler ortaya koyamıyoruz.
Eserlerin meşk yoluyla değişmesi hususu, ayan beyan zaten. Bir yanlış anlaşılma oldu herhalde. Böyle birşey demedim.
Bilmediğimiz birşeyi kıyaslamak daha büyük bir porte mi yoksa bir tahayyül mü?
Şunu hiç düşünmemiştim, Kantemiroğlu ve Ali Ufkî’de aynı eserin varolması hakikaten eserin nasıl olduğuna dair bizi bir doğruya götürebilir. Bununla beraber başka bir eserin meşk tarikiyle gelmesi de muazzam. Bunlara bakacağım notalarıyla da kıyas edeceğim. Şu var bu eserin ilk kaydı bahsettiğim ibtidai şekilde olabilir meşkle geleni de aslıdır muhtemelen. Şunu dikkate almak lazım, sultan selim veya meşhur dede’miz bir eser yaptığında etrafındaki eserler aynı cinste sanatlı olmalı. Sizin yaklaşımınız hiçbir eserin birbirinin üstünde olamayacağını ortaya koyuyor. İbtidai bir eser yok demek ki. Fakat musıkiyle uğraşanlar bunu iyi bilir, sanatta her ilimde olduğu gibi derinlik vardır. Siz tesadüfen iyi bir eser yapamazsınız. Ayrıca kevseriden yaptığınız kıyasta iki tane bizim nota/kayıt arşivimizden aynı eseri kıyaslıyorsunuz. Bundan farisilerle tavır ortaklığı gibi bir yorum çıkarmak mümkün değil, sadece bir peşrevdir. Veya ne ise. Sade olması sonradan tavırıyla veya değişip notaya alınması bunlarla alakalı değil.
Önemli olan şu, bir tavır birliği iddiası veya aynı musıkiyi yaptığımız fikri; sakıt ve nakıs cümlelerin bahsettiğim tahayyül ile birleşmesi demek. Eser yok ortada fakat bu benzerliğin var olduğunu varsayıyoruz. İstemsizce bir tüp bebek operasyonu gibi düşünebiliriz. Ki orada bir netice çıkar genelde.
Şu çok basit, lübnan fas iran vs. bunlar da aynı musıkiyi yapıyor denebilir. Aa uşşak aynı bizimki deriz. Veya hicaz oh mis, rast biraz bekleseler zaten aynı biz onlar gibi okuyacağız, kürdi desen perdeleri göçürüp bütün uşşak esereri kitaptan silecekler neredeyse.. belki 100 sene sonra zaten sizin dediğiniz gibi bizim taklide düştüğümüz bir musıki ortaya çıkabilir ama tersten aynı durum yok.
Şunu da anımsattı, bir tarikat bir halife/şeyh çıkarınca; o sülbden yetişen bu yeni şeyh de bir şeyh yetiştirmeye muhayyerdir artık, rüşdünü isbat etmiştir. Biz de öyle bir noktaya gelmişiz ve artık yeni nesiller bir öncekini geçmiş. Bir ortak müziği yaşamışız fakat biz disipline etmişiz, gözyaşı döküp ezberlemişiz; yeni evlatlar yetiştirimişiz bir öncekilerin yolunda eser vermişiz. Bu büyük bir emeğin sonucu ve biz altında eziliyoruz. Dışardan bakan da şu ikisi aynı diyorsa isbat etmeye mecbur. Bu hassalar bizi bu sahada iyi bir örnek yapmış ve bundan ibret almaları lazım. Ben mümtaz derken delilsiz birşey söylemiyorum, hakikat. Bu açıdan bakılmalı musıkimize. Bu forumda Owen wrong, amerikada right olabilir. Dünyada kaç tane 4-5 asırlık eser sahibi musıki var. İran veya arap ülkeleri bunlardan değil.
Tavır dediğimiz şey hem öyle taklidi kolay değil, hem bu bir makam idraki-anlayışıdır, hem de bildiğimiz nağme cümleleri-gruplarıdır.
Onun için gözünden tanırsınız türk musıkisini. Veya arabî olanları da.
Söylediklerimde ilmi nasıl yaklaşılır bilemem dediğiniz şeyler sizin eksikliğiniz, ben makam veya icra anlamında söylediğim şeyleri yapmaya veya isbata muktedirim. İcra olur örneklememi istersiniz o da olur. Siz de bana benzerliğinden bahsettiğiniz iran-arap eserlerinin benzerliğini burada paylaşın bakalım. Kim nasıl makamları kullanmış, beylik makamlar da olur. Bu ayrımı yapmak bilen biri için çok kolaydır. Amerikalılar nerden girdi bu mevzuya hayret ediyorum. Kuran hakkında bir makalede bir tane müslüman alimden referans olmaması gibi. Neşet ertaşı tercih ediyorum bu konuda ilmen. Ne diyor çekmediğimiz acının türküsünü yakmadık
Kimden alındı bilmemne bunlar yazılı olmayınca konuşulması muhal şeyler. Gerçek olan eser, sazdır koysunlar dinleyelim. Kim iyi çalıyorsa onundur. Demek yeteri kadar iyi makaleler yazmamışlar, siz yazın içimizden biri olarak.
Anlatamamışım gâliba. Bu iki geleneğin tamâmen aynı olduğunu söyleyen birini hiç görmedim; ben de bunu söylemiyorum. Hele 'Türk müziği İran müziğinin şubesidir' gibi bir cümle asla kurmadım. Benim itirâzım şuna: siz 16. yüzyıldan bir esere, bu Acemlerin değildir, Türk musıkîsi üslûbunda-tavrında dediniz. Ben de diyorum ki, bu tür keskin bir 'üslup' ayrımını 19. yüzyıldan önce kesinlikle yapamıyoruz; bunun iki temel sebebi var. Birincisi, 19. yüzyıldan önceki Farsî repertuvarının günümüze gelmemiş olması. İkincisi ise 19. yüzyıla kadar teorik belgelerin ve özellikle iki musıkî geleneğini de görmüş musıkîşinasların düşüncelerine baktığımızda, günümüzden çok daha bağlantılı bir Türk-İran geleneği görüyoruz. Bunları düşünerek, üsluba bağlı olarak bu İstanbul eseridir, bu değildir demek doğru olmaz. 20. yüzyıl dememin sebebi ise İstanbul'dan ve İran'dan gelen değişimin, ulus devletler bünyesinde geliştiği zaman çerçevesi budur. Yoksa en azından baha 'merkezî' türlerde asıl farklılaşım 19. yüzyılda, hattâ 18. yüzyılın sonunda gerçekleşiyor.
Bu insanların çoğu hayatlarını bu işe adamış insanlardır. Birkaç İngilizce makâle iletiyorum size, araştırmacılarının ciddiyetini göstermek niyetine (bir tânesinin hepsine artık sâhip değilim maalesef, ancak özetini okuyabilirsiniz), hepsi tamâmen doğru diye değil ama, ana hatlarıyla mantıklı bir şekilde konuyu ele alıyor diye düşünüyorum. İsterseniz dikkate alırsınız, istemezseniz almazsınız. (Bir de bu kavramları kullanan Türkçe bir kaynak olarak Türk modernleşmesiyle ilgili bir kağıt iletiyorum.)
Şu anki tavrın aynı olduğu gibi bir düşüncede değilim. Ancak elimizdeki bilgilerle 19. yüzyıl öncesi için 'bu bizim, bu onların' gibi Osmanlı-İran sınırına yerleşmiş bir ayrımdan bahsedemeyeceğimizi, ve 20. yüzyıla kadar bu farkların sınırda netleşmediğini söylüyorum.
Yine değer yargısını bir yana koyuyorum, tekrar tekrar söylediğim gibi tek delilim bu değil. Genel olarak teorik materyalde bir benzerlik gözlemliyoruz, ve musıkîşinasların kendi sözlerini unutmamak lâzım.
Bununla bir yere kadar katılıyorum; notalar hiçbir zaman icrâ ile aynı değildir. Ancak oluşan estetik değişimin hepsini buna bağlamak çok zor gözüküyor. Bahsettiğimiz değişim sonuçta peşrevlerin melodik yoğunluklarında 5 kata yakın bir artış.
Owen Wright bu konudaki en dikkatli ve son bir sonuca varmayı sevmeyen âlimlerdendir aslında.
Baş üstüne ağabeyim.
Tam olarak nereden bahsettiğinize dair bir ekran görüntüsü gönderebilir misiniz?
