kesinlikle öyle. İsmail Hakkı Bey hem bestekarlıktaki çeşitliliği, hem de eğitmenliği ve akademik çalışmaları ile önemlidir. Özellikle bugünkü konser formatını Ali Rifat Çağatay ile Türk müziğine uygulayan ve sürdüren önemli bir şahsiyettir.
- Konuyu başlatan orkun zafer özgelen
- Başlangıç tarihi
Bu konuyu biraz açar mısınız? Konser formatı nedir ona göre? Nasıl uygulamıştır?
Bildiğimiz üzere özellikle 16-17. hatta 18. yüzyıllarda fasıl toplulukları vardı ki bunlar beraber çalma söyleme işlevini yerine getiriyorlardır. Mehter de buna dahildir. Bu toplulukları idare edenler genelde serhanende denilen kişilerdi. 19. yüzyılda ise batılılaşma hareketleri ile ikiye ayrıldı bu topluluklar: fasl-ı atik (eski fasıl) ve fasl-ı cedid (yeni fasıl). Fasl-ı atik geleneksel sazlardan oluşan topluluklardı. Fasl-ı cedid ise batı sazlarından ya da batı ve geleneksel sazların karmasından oluşuyordu. Bunlar da ne olursa olsun sarayda idiler ve huzurda çalıyorlardı. Ali Rifat ve İsmail Hakkı Bey hem batı tarzı şeflik kavramını bu topluluklara getirmişler, hem de bir konser salonunda seyirciler karşısında, sazların ve seslerin çeşitlerine göre ayrıldığı bir düzende sergilenmesini sağlamışlardır. Yani Mesut Cemil Bey'in Tarihi Türk Müziği Topluluğu'na doğru büyük bir adımdır. Demek istediğim bugünkü Cumhurbaşkanlığı Türk Müziği Korosuna gelen sürecin başlangıcı İsmail Hakkı ve Ali Rifat Bey sayesindedir.
Merak ettiğim konu, elimizde net sâbit bilgi var mıdır orkestrasyon ile ilgili? Hangi çalgıların çaldıklarından ziyâde oturma düzeni olarak net bir bilgi var mıdır?
Kanaatimce bu konuda bizim müziğimiz eksik kalıyor. Bir senfoni orkestrasının düzeni belli kaç zamandır, bizde ise net bir şey göremiyorum. Kendisinin konser formatı olarak gördüğü doğru orkestrasyon nedir diye de merak ediyorum bu yüzden.
Kanaatimce bu konuda bizim müziğimiz eksik kalıyor. Bir senfoni orkestrasının düzeni belli kaç zamandır, bizde ise net bir şey göremiyorum. Kendisinin konser formatı olarak gördüğü doğru orkestrasyon nedir diye de merak ediyorum bu yüzden.
- Mesajlar
- 189
- Tepki Puanı
- 204
Bizim bugün gördüğümüz enstrumanlar bile belki 16. asırın belki %45-55 dir. Bugünlerde hiç kullanılmayan dem sesli Nefirler / borular, çeşitli flütler miskal, koray, aulos (antik yunan/romadan kalma) nice nice enstrumanlar var. Bunu fark etmek için miyatürlere bakmak yeterli. Bunların birçoğu hiç görünmez oldu artık. Bazı renaissance ve baroque dönemi hakkında bilgin müzisiyenler bile bu konularda daha çok çaba gösteriyorlar. Bugünlerde "16./17. asır osmanlı musikisi" adlı programlar maalesef türkiyede, dediğiniz gibi "eksik" kalıyor. Gerek icra tekniği olsun yada enstrumanlar olsun...
Tam olarak bir orkestrasyondan bahsetmedim aslında. Çalgıların ve seslerin çeşitlerine göre ayrılması. Kadın erkek karma grupların konser salonunda bir şef ile konser vermesi olayı bahsettiğim. Eklediğim fotoya bakarsanız, elinde şef çubuğu olan Muallim İsmail Hakkı Bey ve Darülelhandaki kadınlar topluluğudur. Burada çalgıların çeşitlerine göre ayrıldığı açıktır. Ayrıca zaten bir çok kaynak da vardır, ki bunları peyderpey paylaşırız.
Bütün Ekli Dosyaları İndir
konuyla ilgi şöyle bir e-makale de vardır
Kadın ve Erkeklerin Birlikte Konser Vermelerinin Tenkidi: Musiki-i Osmani Mektebi ve Darülelhan
Batıdaki gibi bir orkestra mantığı için hem çok geç kalındı, hem de artık gerek yoktur. Neden? çünkü bizim sazlarımız ne yazıkki ibtidai kalmaktadır. Akort problemleri fazladır. Kanun mesela bir orkestrada olabilemez, çünkü akordu zordur. Batı orkestralarına bakarsanız bütün telli sazlar 4 adet tekli telden oluşmaktadır. piyano ve arp gibi zor akort edilen sazlar dönemsel olarak orkestraya girmektedir, ki bu son romantik dönemden itibarendir. Ayrıca tahta nefesliler diye geçen: flüt, obua, fagot, klarinet gibi esntrümanlar tekamül etmiş ve metal aksamlar ile problemleri en aza indirgenmiştir ama bugün ney sazına ya da kavala siz metal aksam eklerseniz problemler oluşabilir. Her yönden zordur. Bununla beraber bu sazların beraber çalmaları frekans, desibel aralıkları tespit edilerek kolayca sağlanabilir ama buna gerek var mıdır günümüzde? emin değilim. Şu an tek başına çalmada bile sorun yaşanıyor ve buna kafa yoran bendeniz dahi çok fazla talip bulamıyorum, konservatuarda bile. Varın siz düşünün
Kadın ve Erkeklerin Birlikte Konser Vermelerinin Tenkidi: Musiki-i Osmani Mektebi ve Darülelhan
Batıdaki gibi bir orkestra mantığı için hem çok geç kalındı, hem de artık gerek yoktur. Neden? çünkü bizim sazlarımız ne yazıkki ibtidai kalmaktadır. Akort problemleri fazladır. Kanun mesela bir orkestrada olabilemez, çünkü akordu zordur. Batı orkestralarına bakarsanız bütün telli sazlar 4 adet tekli telden oluşmaktadır. piyano ve arp gibi zor akort edilen sazlar dönemsel olarak orkestraya girmektedir, ki bu son romantik dönemden itibarendir. Ayrıca tahta nefesliler diye geçen: flüt, obua, fagot, klarinet gibi esntrümanlar tekamül etmiş ve metal aksamlar ile problemleri en aza indirgenmiştir ama bugün ney sazına ya da kavala siz metal aksam eklerseniz problemler oluşabilir. Her yönden zordur. Bununla beraber bu sazların beraber çalmaları frekans, desibel aralıkları tespit edilerek kolayca sağlanabilir ama buna gerek var mıdır günümüzde? emin değilim. Şu an tek başına çalmada bile sorun yaşanıyor ve buna kafa yoran bendeniz dahi çok fazla talip bulamıyorum, konservatuarda bile. Varın siz düşünün
Son düzenleme:
- Mesajlar
- 189
- Tepki Puanı
- 204
Bende açıkcası hiç düşünmemiştim bunu. Evet, galiba Ney, Kanun gibi enstrumanları örneğin a'=442 hz entonasiyon ayarlanması oldukca zor olur.
Bugün genelde 442 hz gidiyor.
1900lerde 435 hz.
Eski dönemlerde hatta batıda "Türk ton'u" denilen 450-480hz lı ayarlar vardı. Bu muhtemelen eski Mehter dönemlerde kullanılan Zurna / Schalmei (Shawm, Ciaramella) tiz sesinden kaynaklanıyor.
Mehter ve batının askeri bandoları böylece daha tiz "yüksek" sesliydi.
Şimdi avusturyada geleneksek "yüksek" sesli sadece bir askeri bando var bildiğim gibi.
Batının Asker-i musikisi böylece Osmanlıdan etkinlenerek(17. yüzyıl), Polonyada bir Mehter takımı takdim edilmiş, ve böylece bu tarz yayılmış, Asker-i ve tören musikisinde yer almış.
Zamanında (özellikle cihan harbleri döneminde) 440-442hz entonasyon (Intonation) ayarı yayınlanmış, ve Orkestrada yer almış.
Demek istediğim: Her enstruman her dönemde hakikatten aynı frekansa ayarlı değildir.
Özellikle "türk" klasik musikisinde kullanılan enstrumanlar, bir "batı" orkestrasında pek yer alamıyor veyahut orada solo çalar.
Hepisini a'= 442hz ayarlamak zor veyahut mümkün değil. Ona uygun tevlid eden usta lazım.
Ozamanda her usta frekansa ayarlıyarak icaat etmesi lazım. Bu ama geleneğimize aykırı olur, çünkü bizim ustalar kulağa göre yapar ney'leri vs.
Ama "Orkestra ney'i", "Orkestra Zurnası (ki bu zaten var bildiğim kadar, English horn gibi), işte burada mesele farklı olabilir.
Bugün genelde 442 hz gidiyor.
1900lerde 435 hz.
Eski dönemlerde hatta batıda "Türk ton'u" denilen 450-480hz lı ayarlar vardı. Bu muhtemelen eski Mehter dönemlerde kullanılan Zurna / Schalmei (Shawm, Ciaramella) tiz sesinden kaynaklanıyor.
Mehter ve batının askeri bandoları böylece daha tiz "yüksek" sesliydi.
Şimdi avusturyada geleneksek "yüksek" sesli sadece bir askeri bando var bildiğim gibi.
Batının Asker-i musikisi böylece Osmanlıdan etkinlenerek(17. yüzyıl), Polonyada bir Mehter takımı takdim edilmiş, ve böylece bu tarz yayılmış, Asker-i ve tören musikisinde yer almış.
Zamanında (özellikle cihan harbleri döneminde) 440-442hz entonasyon (Intonation) ayarı yayınlanmış, ve Orkestrada yer almış.
Demek istediğim: Her enstruman her dönemde hakikatten aynı frekansa ayarlı değildir.
Özellikle "türk" klasik musikisinde kullanılan enstrumanlar, bir "batı" orkestrasında pek yer alamıyor veyahut orada solo çalar.
Hepisini a'= 442hz ayarlamak zor veyahut mümkün değil. Ona uygun tevlid eden usta lazım.
Ozamanda her usta frekansa ayarlıyarak icaat etmesi lazım. Bu ama geleneğimize aykırı olur, çünkü bizim ustalar kulağa göre yapar ney'leri vs.
Ama "Orkestra ney'i", "Orkestra Zurnası (ki bu zaten var bildiğim kadar, English horn gibi), işte burada mesele farklı olabilir.
Resime bakınca daha da üzüldüm. En az 10 tâne keman var, bir tâne tanbur koymuşlar. 1 metre yanında olsam duyamam. 2 kanun, tek kemençe ve 5-6 ud.
Neye göre belirlemişler bunu? Ya da bu sâdece derste olanların resmi mi? Ben özellikle konser formatını sordum halbuki, bir ders ortamını değil.
Bir de arkada piyanonun üstünde ud çalan bayan neden orada oturuyor? Grubundan ayrı oturmuş, ne alâka anlayamadım?
Neden gerek olmasın? Ben çok şikâyetçiyim bu konuda. Tanbur sevdâlısı olarak duyamıyorum sazı yanında bir ud, bir kanun oldu mu. Tınıyı almak lâzım. Bir konsere 2 keman koyacaklarına 4 tanbur koymuyorlar hiç.
Bence eğer piyasa için yapılmıyorsa bir iş, çünkü o zaman talebe göre değişir, bir devlet kurumunun böyle şeylerden uzak durması lâzım. Doğrusu neyse, onu uygulaması lâzım. Öncülük edip doğrusu yayılsın diye. Adam yetiştirirken doğrusunu vermek lâzım insanlara, talebe göre değil. Kaliteden ödün vermemek lâzım. Yoksa "dünyâ çapında" müziğimiz var nasıl diyelim? Amatörlük oluyor resmen. Bunu size özel demiyorum, yanlış anlamayınız. Herkes için diyorum, idealin peşinden koşmak lâzım.Şu an tek başına çalmada bile sorun yaşanıyor ve buna kafa yoran bendeniz dahi çok fazla talip bulamıyorum, konservatuarda bile. Varın siz düşünün
Batı orkestrasında çalmasına gerek yok zâten. Kendi orkestramızda çalabilmesi lâzım. Çalabilmeleri için de bir oturma düzeni ve kac adet olacağının belirli olması gerekir. Ama sanırım yok böyle bir düzen.
Ders ortamından ziyade, bir prova esnasındadır sanırım. Ki bunu biraz siz araştırabilirsiniz. Dönemin modernleşme anlayışını bilmeniz gerekir. orada 10 taneden fazla kemanın olması dönemsel bir şeydir. Yine de bu sazların o dönemde, üstelik kadınlar topluluğu tarafından icra edilmesi bizi mutlu etmesi gerekirken fazla tenkit vari olmuş sanki yaklaşım. Üstelik ben Muallim İsmail Hakkı Bey değilim ud çalan kişinin piyanonun üstüne oturması ile ilgili soruya ben cevap veremem.
Gerek olmaması bugünkü popülizm anlayışı yüzündendir. Bakın bu anlayış, sizi tenzih ederim bu sitede bile vardır. Zaten küçük olan Türk makam müziği camiasında ücracıların biraz palazlanıp, bu iş üstüne gerçekten düşünen, araştıran, okuyan benim gibi araştırmacıların pek rağbet görmemesi, bu popülizm dolayısıyladır. Siz şu anki neslin ne halde olduğunun farkında olmanız gerekir. Ben bir kitap yazdım örneğin bir hocamızla Türk makam müziğinde seyir ile ilgili, üstelik kimse bu konuya doğru dürüst eğilmemişken, ama popülizm anlayışı biraz tanınan icracıların nazariyatı ve bu bahsettiğiniz şeyleri "daha iyi bilir" öngörüsü yüzünden, beni de yıldırmak üzeredir. Popülizm, bilgiden öne geçmiştir. Bakın siz dahi beni sorgulamak raddesine geliyorsunuz. Ama ya ben Özer Özel ya da Derya Türkan olsaydım?. Bu böyledir çağımızda ne yazık ki. Ben elimden geleni yapıyorum. Bu konuyu açmamın sebebi aslında kitaptaki makam anlatımları üzerinden tartışmalar oluşturmaktı, biraz bağlamından saptı sanırım. Yine biz olduk kötü
Gerek olmaması bugünkü popülizm anlayışı yüzündendir. Bakın bu anlayış, sizi tenzih ederim bu sitede bile vardır. Zaten küçük olan Türk makam müziği camiasında ücracıların biraz palazlanıp, bu iş üstüne gerçekten düşünen, araştıran, okuyan benim gibi araştırmacıların pek rağbet görmemesi, bu popülizm dolayısıyladır. Siz şu anki neslin ne halde olduğunun farkında olmanız gerekir. Ben bir kitap yazdım örneğin bir hocamızla Türk makam müziğinde seyir ile ilgili, üstelik kimse bu konuya doğru dürüst eğilmemişken, ama popülizm anlayışı biraz tanınan icracıların nazariyatı ve bu bahsettiğiniz şeyleri "daha iyi bilir" öngörüsü yüzünden, beni de yıldırmak üzeredir. Popülizm, bilgiden öne geçmiştir. Bakın siz dahi beni sorgulamak raddesine geliyorsunuz. Ama ya ben Özer Özel ya da Derya Türkan olsaydım?. Bu böyledir çağımızda ne yazık ki. Ben elimden geleni yapıyorum. Bu konuyu açmamın sebebi aslında kitaptaki makam anlatımları üzerinden tartışmalar oluşturmaktı, biraz bağlamından saptı sanırım. Yine biz olduk kötü
Sanırım biraz yanlış anlaşılma var. Size karşı ben eleştiri yapmadım. Genel anlamda bir sorun var müziğimizde. Bu bir şahıslık mesele değil.
Tabii ki kadınlar topluluğunun olması güzel bir olay. Ancak benim eleştirimle cinsiyetin bir alâkası yok. Farz edelim o resimde erkekler oturuyor. Yine 10 keman olmuş oluyor. Mesele bu. Ve siz konser formatını uygulayan deyince, ben de heyecanlandım. Acaba bu üstâdımız neyi uygun görmüş diye. Ve sonuç olarak sâdece resim üzerinden yorum yapacak olursam hayal kırıklığına uğradım. Yâni eleştirim, ne kadar da haddime olmasa bile, İsmail Hakkı Bey'e. Resimden değerlendirecek olursak bence çok yanlış bir oluşum.
Kısacası durumumuz berbat. Sizi de sorgulamak istemedim, sorguladığım müziğimizin uluslararası bakımdan durumu. Ve Batı bu işleri halledeli ne kadar olmuş, biz ise bugün hâlâ halledememişiz. Amatörlük resmen.
Popülizm ile ilgili söylediklerinize katılıyorum. Ancak yılmamanızı dilerim, dediğim gibi ideal olanı kovalamamız gerekir. Hepimiz için geçerli. Kültürü yüksek seviyede tutmamız gerekir.
Bu konu hakkında bilgi edinebileceğim bildiğiniz kitaplar veyâ yazılar varsa, okuyup, araştırmak isterim. Zâten nereden okuyacağımı bilmediğim için size soruyorum.
Not: Konuyu da asıl amacından saptığı için ayırıyorum yeni bir konuya. Buraya kadar olan mesajlar şu konudan: Mûsikî Tekâmül Dersleri buradaki yeni konuya taşınmıştır.
Tabii ki kadınlar topluluğunun olması güzel bir olay. Ancak benim eleştirimle cinsiyetin bir alâkası yok. Farz edelim o resimde erkekler oturuyor. Yine 10 keman olmuş oluyor. Mesele bu. Ve siz konser formatını uygulayan deyince, ben de heyecanlandım. Acaba bu üstâdımız neyi uygun görmüş diye. Ve sonuç olarak sâdece resim üzerinden yorum yapacak olursam hayal kırıklığına uğradım. Yâni eleştirim, ne kadar da haddime olmasa bile, İsmail Hakkı Bey'e. Resimden değerlendirecek olursak bence çok yanlış bir oluşum.
Kısacası durumumuz berbat. Sizi de sorgulamak istemedim, sorguladığım müziğimizin uluslararası bakımdan durumu. Ve Batı bu işleri halledeli ne kadar olmuş, biz ise bugün hâlâ halledememişiz. Amatörlük resmen.
Popülizm ile ilgili söylediklerinize katılıyorum. Ancak yılmamanızı dilerim, dediğim gibi ideal olanı kovalamamız gerekir. Hepimiz için geçerli. Kültürü yüksek seviyede tutmamız gerekir.
Bu konu hakkında bilgi edinebileceğim bildiğiniz kitaplar veyâ yazılar varsa, okuyup, araştırmak isterim. Zâten nereden okuyacağımı bilmediğim için size soruyorum.
Not: Konuyu da asıl amacından saptığı için ayırıyorum yeni bir konuya. Buraya kadar olan mesajlar şu konudan: Mûsikî Tekâmül Dersleri buradaki yeni konuya taşınmıştır.
Son düzenleme:
- Mesajlar
- 45
- Tepki Puanı
- 49
Reforma ihtiyacımız olduğunu düşünüyorum. A'dan z'ye herşey tartışılmalı. Her soruya cevap aranmalı.
Değişiklikse değişiklik, iyileştirme ise iyileştirme.
Araştırmacılar, ses/saz sanatkarları, bestekarlar lutiyeler düşünürler vs. vs. çok kıymetli insanlar var bu ülkede. Aşılamayacak hiçbir sorun görmüyorum. Tabii uygulama kısmında devletin desteği çok önemli.
Öbür türlü her kafadan bir ses, her kafadan yüzlerce soru işareti yükselmeye devam edecek maalesef.
Değişiklikse değişiklik, iyileştirme ise iyileştirme.
Araştırmacılar, ses/saz sanatkarları, bestekarlar lutiyeler düşünürler vs. vs. çok kıymetli insanlar var bu ülkede. Aşılamayacak hiçbir sorun görmüyorum. Tabii uygulama kısmında devletin desteği çok önemli.
Öbür türlü her kafadan bir ses, her kafadan yüzlerce soru işareti yükselmeye devam edecek maalesef.
Aynen katılıyorum.
Keşke reformları büyük üstadların yaşadığı geçen yüzyılın ilk yarısında yapsalardı. Şimdi artık o derece insanlar yok gibi bir şey maalesef. Ama akademik yöntemler çok gelişti. Bu açıdan teknolojiyi de kullanarak bir reform gerçekleştirebiliriz.
Ama Türk Tarih Kurumu, Türk Dil Kurumu gibi Türk Müzik Kurumu diye bir şey yok. Nasıl onca akademisyeni ve müzisyeni bir çatı altına getirip uzlaştırılabiliriz, bilmiyorum. Gerçekçi olursak kimsenin de umrunda değil diye düşünüyorum.
Keşke reformları büyük üstadların yaşadığı geçen yüzyılın ilk yarısında yapsalardı. Şimdi artık o derece insanlar yok gibi bir şey maalesef. Ama akademik yöntemler çok gelişti. Bu açıdan teknolojiyi de kullanarak bir reform gerçekleştirebiliriz.
Ama Türk Tarih Kurumu, Türk Dil Kurumu gibi Türk Müzik Kurumu diye bir şey yok. Nasıl onca akademisyeni ve müzisyeni bir çatı altına getirip uzlaştırılabiliriz, bilmiyorum. Gerçekçi olursak kimsenin de umrunda değil diye düşünüyorum.