Sohbet Anket "Dîvân Müziği" mi? "Alaturka Müzik" mi? "Klasik Türk Müziği" mi?

[beyhude]

"Dîvân Müziği" mi? "Alaturka Müzik" mi? "Klasik Türk Müziği" mi?


Ben, dîvân müziğinin daha hoş ve uygun olduğunu düşünüyorum.

Sizce hangisi tercih edilmeli efendim?

 

[Derûnhân]

Güzel bir soru, izniniz olmadan anket ekledim soruya ve müzik bölümüne taşıyorum, oraya daha uygun konu îtbâriyle.
Herkes 2 oy kullanabilir, istediği zaman oyunu değiştirebilir.

 

[Derûnhân]

Bu benim de tam net olamadığım, üzerinde çok düşündüğüm bir mesele oldu siteyi kurmadan önce. Bununla ilgili en son Korkurtalp Bilgin Bey ile sohbet ettik.
Kendisi benimle kendi ve Ruhi Ayangil Hoca'nın fikrini paylaşmıştı.
https://dergipark.org.tr/en/downloa...y27pS_MjZSA0pCNBkI96M1oR58qxkpMBXntZB796O5Xhg

Kendisi benim kullandığım "Klasik Türk Müziği" tâbirine îtiraz etmişti. Nedenlerini ise gönderdiği makâlede bulabileceğimi söylemişti. Sonuç olarak bizde Batı'da olduğu gibi bir Klasik akımın olmadığından ötürü böyle bir seçim yapmak doğru olmayacağını anlatıyor.

Ve "Eski Mûsikî" tâbirini veyâ "Türk Makam Müziği" denmesinin daha doğru olacağını söylemişti.

Ben ise neden "Klasik Türk Müziği" denilebileceğini aktarıp, alternatif olarak (belki de daha iyi bir seçim olarak) "Türk Makam Müziği" denmesinin de olabileceğini savunmuştum.

"Klasik" kelimesi makâlede alıntılağındı üzere:

1) Şemseddin Sâmî Bey: "Kaideye, usûle, âdete muvâfık, mutâbık."

2) "ağırbaşlı ve katı bir kuralcılık, kurallara kesinlikle bağlılık yanında, yine dönemsel olarak romantizmin de tam karşıtı olan kavramdır"

3) "Burada classique sözcüğü, muntazam, sistemli, usûle uygun, mertebesi yüksek, gibi karşılıkların yanında, makbûl, mûteber, başat, en önemli, gibi diğer sözcüklerle de anlamlandırılır. ...biçimsel disiplin, mükemmeliyet modeli gibi karşılıklar verilerek ele alındığı ve anlamının oldukça parlatıldığı görülür."

Yâni bu terimlerin simgesi olarak görüyorum. Makamlar sistematik işliyorlar, bir kaideye bağlı oluyorlar. Sâdece melodik olarak değil, müziğimizde usûller de aynen böyle ve hattâ aruz vezni olduğu için 3 farklı yönden âdete muvâfık bir modele sâhip bu müzik.

Türk Müziği sâdece Makam âilesinde olanlar ile sınırlı değil. Türkülerimiz var, Pop Müzik var, Arabesk var, Âşık Müziği var, tüm yörelerin müzikleri var. Bunlardan farklı bu müzik. Bunlardan farkını doğru bir şekilde anlatan bence sâdece bu iki seçenek var: "Klasik Türk Müziği" ve "Türk Makam Müziği".
Gerisi bence uygun olmayan terimler.

 

[ffurkayakca]

Sadece biz Türklere lanse edilmesi bence doğru değil.Daha Ulusal bir kimlik kazandırmak adına yalnızca
'' makam müziği '' demek daha doğru olacağını düşünüyorum.

 

[Derûnhân]

Sadece biz Türklere lanse edilmesi bence doğru değil.Daha Ulusal bir kimlik kazandırmak adına yalnızca
'' makam müziği '' demek daha doğru olacağını düşünüyorum.

Ancak bizim Makam Müziğimiz Araplardan farklı, Yunanlılardan farklı, İranlılardan farklı, Azerbaycanlılardan farklı, hattâ taaa Uygurlara kadar gidiyor bu müzik ve oradan da farklı.

Uluslararası arenada "Makam Müziği" dendi mi hangisini anlayacağız? Kendi aramızda Makam Müziği diyebiliriz ama dışarıda diyemiyor olacağız. Bir şekilde Türk sıfatı olmak zorunda onlar ile ayırt edebilmek için. "Türk" terimi ancak etnik bir şey değil, kültürel bir şey. Yâni nasıl etnik kökeni Latin Amerika'da olan bir Latino "I'm American" diyorsa Kaliforniya'da, bizdeki "Türk" kimliğide böyle. Laz, Rum, Çerkes, Kürt, vs. hepsi içinde.

 

[ffurkayakca]

Ancak bizim Makam Müziğimiz Araplardan farklı, Yunanlılardan farklı, İranlılardan farklı, Azerbaycanlılardan farklı, hattâ taaa Uygurlara kadar gidiyor bu müzik ve oradan da farklı.

diğer müzikler hakkında bir bilgim yok fakat bir rast ezgiyi türk arap iran acem yunan vs. rast olarak algılıyorsa o müziğin önüne bence etnik veya kültürel bir isim gerekli değil.diğer türlü bu işin içinden çıkamayız.

 

[Derûnhân]

Aynısı olsa, evet, ama değil işte. Araplar bizim gibi 9'a bölmüyor, 4'e bölüyor 2 ses aralığını.
Hepimizin farklı farklı algıları var makamlarla ilgili.
Hepimizin sistemi aynı olsa, zâten dediğin çok doğru. Ama değil.

 

[Faruk İnan]

''Classique'' kelimesi Latince'den Fransızca'ya girmiş ve tanımını da şöyle yapıyorlar: ''Se dit généralement d’un auteur à qui l’excellence ou le temps ont donné autorité.'' (Genelde bir otorite tarafından, müellife belli bir zaman geçtikten sonra verilen bir sıfat)

Bir diğer açıklaması ise: ''Qui relève d’une certaine esthétique, le classicisme, caractérisée par la recherche de l’équilibre et de la sobriété.''(Kesin bir estetik anlayış ile karakterize edilen dengeli ve ölçülü olma durumu)

Öyleyse ilk tanıma göere klasiğe ''klasik'' sıfatını belli bir sınıf veriyor. Yani o ân sanatı idâre eden üst zümre. Bir eserin klasik olup olmadığına da yine aynı zümre karar veriyor. Bu sıfatlara göre şu an bestelenen eserler ''klasik'' sınıfına giremiyor. Hem böyle bir otorite yok, hem de üzerinden belli bir zaman geçmemiş. Bu düşünce de pek mantıklı olmadığına göre ''Klasik Türk Müziği'' ifâdesi bana pek anlamlı gelmiyor. Ayrıca ikinci tanımda bahsedilen, Batı'nın keskin kuralları bizde yok, bunu da es geçmemek lazım diye düşünüyorum.

 

[Derûnhân]

Yukarıda alıntıladım klasik sözcüğünün 3 şekilde karşılığını. Özellikle Şemseddin Sâmî Bey'den de.

Ayrıca alıntıladığın açıklamada böyle bir şey denmiyor:

Öyleyse ilk tanıma göere klasiğe ''klasik'' sıfatını belli bir sınıf veriyor. Yani o ân sanatı idâre eden üst zümre. Bir eserin klasik olup olmadığına da yine aynı zümre karar veriyor.

Belli bir sınıfın bir karar verdiğini yazmıyor o açıklama. Hele hele "sanatı idâre eden üst zümre" hiç bir şekilde geçmiyor alıntıda.
Sâdece sonradan bir otorite (genelde bunlar târihçi oluyor, veyâ sosyolog, veyâ müzikolog) eski dönemleri sınıflandırma açısından bir terim üretme metodu kullanıyor bu şekilde. Yâni makâlede de adı geçen "Viyana Klasikleri" o dönemde geçen bir ad değil. Sonradan o dönemi anlatabilmek için uydurulan bir kelime.
Aynen sonradan "Ottoman Empire" uyduruldugu gibi. Bunları uyduranlar (ya da ismi koyanlar) genelde o dal ile alâkasız insanlar oluyorlar söylediğinin tam aksine.

Ayrıca "keskin kuraldan" ne anladığımıza bağlı bu. Yine senin verdiğin ikinci örnekte böyle bir şeyden bahsetmiyor alıntı. Tam aksine tam o alıntıya uygun bir kelime bizim bu müziğimiz.

 

[Faruk İnan]

Belli bir sınıfın bir karar verdiğini yazmıyor o açıklama

Tabii ki yazmıyor, ben ilgili sıfatın veriliş biçiminden böyle bir yoruma gittim. İkinci alıntıda ise ''keskin'' değil, ''kesin'' bir estetik algıdan bahsediliyor, yani kuralların dışına çıkılmaması gerektiğinden. Peki o kuralı kim belirliyor?

Bu sohbet aslında biraz da ''sanat nedir?'' sorusunu getiriyor aklıma. Bir eserin sanat olup olmadığına, ya da klasik olup olmadığına kim karar veriyor sorusu da bununla ilişkili gibi.

Tam aksine tam o alıntıya uygun bir kelime bizim bu müziğimiz.

Haddim olmayarak ben buna katılmıyorum Ağabey, bizim müziğimiz aslında dışardan bakıldığı kadar katı çizgilerle ya da belli bir kesimin ''kesin böyle ve böyle olmalı!'' telkinleriyle hayâtını devâm ettiren bir müzik olmamış hiç. Birinin Segâh dediğine öteki Dügâh demiş, Birinin Hicâz perdesi dediğine öteki Isfahan perdesi demiş, Birinin Uzzal dediğine öteki Hüseynî perdesi demiş vs. örnekler çoğaltılabilir. Çünkü hiç bir zaman bir ''otör'' olmamış.

O tabir tamamen Batı'ya uyuyor (kötülemek falan değil maksadım yanlış anlaşılmasın) çünkü Batı'da hem kilise gibi bir otör hem de asla değişmeyen, kesin kurallarla denetime tabi olup esnetilmeyen müzik kuralları varmış. Bizim müziğimizde bir ''otör'' olmayaşının sağlamasını da hâlâ daha her üniversite ve kurumun farklı sistemlerle makâm öğretmeye çalışmasından yapabiliriz. Birisi 4'lü 5'li mantığıyla anlatırken kimisi Rast Perde Düzeni mantığıyla anlatıyor. Kimisi büyük usûlleri 4/4'lük gibi vursak da olur diyor, öteki olmaz öyle saçmalık diyor vs. hangisinin doğru olduğunu tartışmıyoruz burada tabii ki ama en azından bir fikir sahibi oluyoruz.

 

[Derûnhân]

Tabii ki yazmıyor, ben ilgili sıfatın veriliş biçiminden böyle bir yoruma gittim.

O yorum doğru değil bence. Yâni senin yorumun "elististlerin belirlediği bir sıfat" gibi algılanıyor ve bu doğru değil. Yâni zamânında Dede Efendi, III. Selim vs. kendileri için "biz Klasik Türk Müziği" yapıyoruz dememişler. Yâni böyle bir otoriter grubu yok. Çok sonraları, genelde bir târihçi böyle bir sıfat yakıştırıyor ve o öylece kalıyor. Bizim terminoloji bakımından gelişmiş bir sistemimiz olmadığından, bugün bu müziğe ne diyeceğimizi bilemiyoruz işte. Yâni ortada bir sıfat bile yok. Kendi aramızda tartışıyoruz şöyle mi yoksa böyle mi diye. Halbuki bu meseleyi 200 sene önce bitirmeleri gerekirlerdi. Kimse akıl etmemiş.

İkinci alıntıda ise ''keskin'' değil, ''kesin'' bir estetik algıdan bahsediliyor, yani kuralların dışına çıkılmaması gerektiğinden. Peki o kuralı kim belirliyor?

Kültürün kendisi. Yâni şu soruyu sormak lâzım, bu müziği diğer müziklerden farklı yapan nedir? Bu soruya cevap verince, cevap da o oluyor. Bu müziğin farklı ana yapısı makamlar üzerine olması. Bütün diğer akımlardan farkı bu. Yâni bu müziğe Makam Müziği demek yanlış olmuyor. Ancak bir de başka ülkelerin, kültürlerin de bir Makam Müziği olduğu için, ve onlar da bizden farklı oldukları için, ayırt etmek bakımından "Türk" olan Makam Müziğimi dememiz gerekiyor.

Ha ama "Makam" yerine bence "Klasik" sözcüğü de kullanılabilir. Çünkü makam nedir? Güçlü sesi olan, durak sesi olan, seyri olan, dörtlükler, beşlikler gibi oluşumlardan olan, gerekirse çesnilerden olan, belli ârızaları olabilen, usûl, form ve güfte ilişkisi olan bir müzik sistemi.

Yâni bunları simgeleyen, çatısı altında toplayan bir sözcük var: klasik.
"kaideye, usûle, âdete muvâfık, mutâbık." anlamında ve "muntazam, sistemli, usûle uygun, mertebesi yüksek, gibi karşılıkların yanında, makbûl, mûteber, başat"

Bu sohbet aslında biraz da ''sanat nedir?'' sorusunu getiriyor aklıma. Bir eserin sanat olup olmadığına, ya da klasik olup olmadığına kim karar veriyor sorusu da bununla ilişkili gibi.

Tabii, doğru. Bu ucu açık bir tartışma. Teorik bakımdan her ortaya çıkarılan bir şey bir sanat eseridir. Ağaçtan ayakkabı yapsanız, betondan da ev yapsanı, kağıda bir çizgi bile çizseniz, hepsi sanat. Klasik olup olmadıklarına ise mevcut olan kültüre bakmak gerekiyor.

Biz şu an müzik bakımından bu konuyu ele alıyoruz, yâni ülkemizde bulunan müzik. Ve bütün bu müziklerin ortak noktaları nedir, farklılıkları nedir, ona bakmak lâzım. Eğer bir fark olmasa, kimse "Karadeniz Müziğinden" bahsetmez, ya da kimse "bu bir Rock eseri" demez. Matematik dünyâsında olduğu gibi net olmasa bile, belirli kesin çizgiler mevcut. En belirgin olanı ise bu müziğin makamlar üzerine kurulmasıdır. Yâni siz elinize bir kaşık alıp bunu masaya vurduğunuzda bir ses çıkarırsanız bu müzik olur. Bu ses çıkarmayı melodik bakımdan bir makâma âit şekilde yapabilirseniz, o müzik Makam Müziği olmuş olur (ya da Klasik Türk Müziği). Bu müziğin eski veyâ yeni olmasıyla alâkası yok veya kullanılan âletler, cihazlar veyâ çalgılar ile.

Meselâ 200 sene boyunca ud kullanılmamıştır bu müzikte (yanlış hatırlamıyorsam). 19 yy. sonlarından îtibâren popülerliğini kazanıyor. Ya da daha önceleri klasik kemençe de kullanılmıyor. Unutulmuş çalgılar var. Gelenek olarak hep bir değişim var yâni. Ancak net olan "makam" üzerine olduğu ki çeşitli dönemlerde makamlar da değişıyorlar. Yâni sistem var dedik ama sistem 100% net ve kesin diye bir durum yok. Bir sistem var ve o da değişiyor ama temeller duruyor. Siz makamları benden daha iyi biliyorsunuz. 300 sene önceki rast ile bugün olan rast aynı değil sanırsam. Ama ikisi de bir seyir, bir durak sesi vs. gibi temel şeylere oturtuluyorlar. O gün x seyire x demişizdir, bugün y diyoruzdur. Ama klasifike ederken seyir yine seyir. Eskiden polifonik sisteme göre değerlendirip, sonra makam sistemine göre değerlendirmiyorlardı makamları. Öyle olsa bir sorun olurdu işte.

Ben tabii klasik kelimesine farklı bir anlam daha yüklüyorum. Bu müziğe ne denirse desin, ben o sıfata ayrıca bir farklı anlam yükleyeceğim. Nedir bu anlam? Kendi görüşüme göre var olan ve kalite ve kalitesizlik ayrımları. Bence Türk Sanat Müziği denilen akım kalitesizdir ve ben o müziği klasik olarak görmüyorum. Ama bu demek değildir o müzik makam ailesine âit değil. Elbette Makam Müziğidir ama klasik değildir.

Haddim olmayarak ben buna katılmıyorum Ağabey, bizim müziğimiz aslında dışardan bakıldığı kadar katı çizgilerle ya da belli bir kesimin ''kesin böyle ve böyle olmalı!'' telkinleriyle hayâtını devâm ettiren bir müzik olmamış hiç. Birinin Segâh dediğine öteki Dügâh demiş, Birinin Hicâz perdesi dediğine öteki Isfahan perdesi demiş, Birinin Uzzal dediğine öteki Hüseynî perdesi demiş vs. örnekler çoğaltılabilir. Çünkü hiç bir zaman bir ''otör'' olmamış.

Ama ben böyle bir şey îmâ etmedim ki? Yâni öyle demiş olsam, haklısın, ben de katılmam. Buradaki katı çizgiler içerde olanlar değil. Yâni bir seyire sen bugün A dersin, ben B derim. Yâni bunlar değişken şeyler. Değişmeyen ancak yapı. Karar sesi olan, güçllü sesi olan, bir seyri olan, belirli ârızaları olan (9 koma), usûlü olan, formu olan kaç tâne başka müzik sayabiliyorsun? Var mı başka? Ayırt noktası bunlar, dıştan, içten değil yâni. Klasik Batı Müziğini Klasik yapan nedir? Özellikle polifonik olması, harmonisi olması, ârıza sistemi ona göre olması (piyano), genelde 4 çalgı gruplarına ayrılması).

O tabir tamamen Batı'ya uyuyor (kötülemek falan değil maksadım yanlış anlaşılmasın) çünkü Batı'da hem kilise gibi bir otör hem de asla değişmeyen, kesin kurallarla denetime tabi olup esnetilmeyen müzik kuralları varmış. Bizim müziğimizde bir ''otör'' olmayaşının sağlamasını da hâlâ daha her üniversite ve kurumun farklı sistemlerle makâm öğretmeye çalışmasından yapabiliriz. Birisi 4'lü 5'li mantığıyla anlatırken kimisi Rast Perde Düzeni mantığıyla anlatıyor. Kimisi büyük usûlleri 4/4'lük gibi vursak da olur diyor, öteki olmaz öyle saçmalık diyor vs. hangisinin doğru olduğunu tartışmıyoruz burada tabii ki ama en azından bir fikir sahibi oluyoruz.

Bence bu eğitimle alâkalı bir durum. Onlar yüzyıllar boyunca müziği kaleme aldılar, biz ise meşk usûlü ile gittik. Yâni sen 200 senedir yazı yazan biriyle, daha yeni yazmayı öğrenen birini aynı tutamazsın. Meşk sisteminin dezavantajı bu maalesef. Kağıda dökülmediği için erkenden, sorunlarını, yanlışlarını ayırt edecek bir yapı oluşamamış. O yüzden bu müzik İstanbul dışına pek gidememiş orada iyice büyüdükten sonra, neden? Meşk yoluyla olduğu için meşk edenlerin dışarıya da gitmesi lâzım bu kültürü yaymak için. Ama elin Avrupalısı ise o dönemde nota bastırıyor, her yere yayılıyor. Amsterdam'da oturan râhip kilisesinde çalabiliyor bu müziği hiç Viyana'ya gitmeden. Bu yaygınlaşma meselesi bize gelene kadar elın adamı tüm sorunlarıni halletmiş. Biz halledemedik diye bugün "onlarda otorite vardı" oluyor ki bence yoktu. Bizimkiler politik nedenlerden geride kalmışlar ve bırakılmışlar. Sen 200 sene sonra matbaayı getirirsen, olacağı budur. Geç kalınmışlık var, o kadar. Ama bizim onlardan bir eksiğimiz yok, müziğimiz çok zengin, sistematik bir müzik.